ΕΕΛ/ΛΑΚ - Λίστες Ταχυδρομείου

Re: Ανοιχτο λογισμικο: Να ξεκινησουμε απο το λογισμικο;]

  • Subject: Re: Ανοιχτο λογισμικο: Να ξεκινησουμε απο το λογισμικο;]
  • From: Dimitris Andreadis <dandread [ at ] redhat [ dot ] com>
  • Date: Thu, 26 Nov 2009 01:00:21 +0200
Ομολογώ δηλώνω άγνοια για το θέμα, όμως αναρωτιέται γιατί η ύπαρξη ενός επιμελητηρίου διασφαλίζει την ποιότητα ενός έργου; Γνωρίζω πολλά έργα υλοποιημένα από ανθρώπους με πτυχία που γνώρισαν παταγώδη αποτυχία. Ή να το θέσω διαφορετικά, ποιος ξένος επιτυχημένος οργανισμός θα μπορούσε να αποτελέσει την βάση για ένα αντίστοιχο Ελληνικό επιμελητήριο Πληροφορικής γενικής φύσης;

Στην Πληροφορική, καλώς ή κακώς, ένα πτυχίο δηλώνει ένα επιθυμητό μινιμουμ γνώσεων, δεν εγγυάται αποτελέσματα και με τον ρυθμό που εξελίσεται η τεχνολογία, βγαίνοντας από μία σχολή γνωρίζεις πολύ λίγα από αυτά που ζητάει η αγορά. Η καλύτερη εγγύηση για να πάει καλά ένα έργο είναι μακρόχρονια αποδεδειγμένη εμπειρία σε αντίστοιχου είδους και δυσκολίας έργα και τεχνολογίες.

Την περασμένη βδομάδα μάλιστα έτυχε να ακούσω τον Ivar Jacobson, από τα ιερά τέρατα του Software Engineering να διερωτάται γιατί οι Ινδοί που έχουν φτάσει σε CMM level 5 (Capability Maturity Model) εξακολουθούν να γράφουν (με δικά του λόγια) crap software...

Filippos Papadopoulos wrote:
Και το πιο σημαντικό είναι ότι δεν έχουμε κάτι σαν Επιμελητήριο
Πληροφορικής που θα θεσπίζει κανόνες και στο δημόσιο αλλά και στον
ιδιωτικό τομέα.
Αυτήν την στιγμή στην Ελλάδα η Πληροφορική είναι ξέφραγο αμπέλι, ο
καθε ένας που ξέρει να φτιάχνει καμια σελιδούλα δηλώνει Πληροφορικός.
 Δείτε πόσοι από τους ανθρώπους που κατέχουν υψηλόβαθμες θέσεις
(κυρίως στο Δημόσιο) σε τομείς σχετικούς με ΤΠΕ έχουν πτυχίο
Πληροφορικής.

Προσοχή! Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και άνθρωποι που δεν έχουν πτυχίο
Πληροφορικής και είναι πολύ καλύτεροι από άλλους που έχουν. Αλλά
μάλλον είναι εξαιρέσεις.

Έχουν δαπανηθεί υπέρογκα ποσά για έργα Πληροφορικής στην Ελλάδα, το
αποτέλεσμα όμως είναι απογοητευτικό. Συνεπώς πρέπει να μπούνε κανόνες,
αυτό είναι το πρόβλημα.

Φ.




2009/11/25 Dimitris Andreadis <dandread [ at ] redhat [ dot ] com>:
Σίγουρα είναι πολλοί οι λόγοι για τους οποίους δεν έχουμε βιομηχανία λογισμικού. Απόλυτα
σεβαστές όλες οι απόψεις, μπορώ να προσθέσω και μερικά ακόμα σημεία:

- Έλειψη αγοράς. Η Ελλάδα είναι 2-3 telecoms και 3-4 τράπεζες σε ότι αφορά το "σοβαρό" IT.
Από εκεί και μετά το χάος.

- Έλειψη βάθους γνώσης. Έχουμε λίγους τεχνικούς και πολλούς managers. Επίσης τα εκπαιδευτικά
ιδρύματα συχνά δεν έχουν επαφή με την αγορά και παράγουν περισσότερο δημοσιεύσεις αντί για
εξελιγμένα πρωτότυπα.
http://dandreadis.blogspot.com/2007/04/career-paths.html

- Έλλειψη προϊοντικής νοοτροπίας ανάπτυξης λογισμικού. Το integration δεν έχει σχέση με την
ανάπτυξη προίόντων. Στην Ελλάδα κάνουμε το λιγότερο R&D στην Ευρώπη, και αυτό που δηλώνεται
είναι συχνά έξοδα για καρέκλες και τραπέζια.

- Έλλειψη επενδυτικών κινήτρων. Η Red Hat ανοίγει μαγαζί στην Τσεχία, και μας δίνουν τσάμπα
εγκαταστάσεις, συνεργασία με το πανεπιστήμιο, φορολογικά κίνητρα, πραγματικά χαμηλά κόστη.
Γιατί να έρθεις στην Ελλάδα με το μπάχαλο που επικρατεί;

Για μένα χρειάζεται μακροπρόθεσμος σχεδιάσμος για να βγεί ο χώρα από το τέλμα και να
ξεκαθαρίσουμε τι επιτέλους θέλουμε. Δεν έχω δει κανέναν οραματιστή/ηγέτη να οδηγεί μία
τέτοια διαδικασία. Αντίθετα έχω δει πολλές αποσπασματικές/ασύνδετες δράσεις. Χρειαζόμαστε
ένα σοβαρό πλάνο 10ετίας ανεξαρτάρτητα με το ποιός είναι κυβέρνηση.

Διαφορετικά, ο καθένας για τον εαυτό του. Κάποιες εταιρίες και κάποια άτομα που δεν τους
έχεις ακούσει ποτέ και καταφέρνουν να δουλέψουν με κάποιο τρόπο με τους ξένους θα προχωρούν.

Όχι γιατί τους βοηθά το Ελληνικό σύστημα, αλλά γιατί απλά το παρέκαμψαν.

/Δημήτρης

Konstantinos Margaritis wrote:
On Nov 25, 2009, at 11:56 AM, Christos Ricudis wrote:
Προβλημα: Η Ελλαδα δεν παραγει λογισμικο. Στο μηδεν λογισμικο που
παραγεται, περιλαμβανεται και μηδεν ανοιχτο λογισμικο.
Μηδενίζεις. Δεν παράγουμε *πολύ* λογισμικό, αλλά υπάρχουν αρκετοί στην
ελλάδα που παράγουν έστω και αυτό το λίγο και αρκετές εταιρείες που
δεν ακούγονται και κάνουν δουλειές με το εξωτερικό. Με ανοιχτές ή
κλειστές άδειες. Επίσης, υπάρχουν και μεγάλες εταιρείες στην Ελλάδα
(μεγάλες για τα ελληνικά δεδομένα, για δεδομένα ευρώπης/αμερικής
μάλλον μεσαίες) οι οποίες παράγουν λογισμικό για μεγάλα έργα στην ΕΕ
και με καλά ποσοστά επιτυχίας. Δε μπορώ άλλο αυτήν την ισοπέδωση ρε
παιδιά.

Σε μια χωρα στην οποια οπως παραδεχονται ισως με τον πιο επισημο
τροπο οι ιδιοι οι φορεις που εκπροσωπουν τον χωρο, ο ορος
"πληροφορικη" γινεται αντιληπτος ως εμπορια ειδων πληροφορικης, αντε
βαρια βαρια ως καμμια μεταποιητικη δραστηριοτητα (integration), ο
χωρος της πρωτογενους παραγωγης ειναι σχεδον ανυπαρκτος, και οπου
υπαρχει καλυπτει απλα εσωτερικες καθετοποιημενες αναγκες, δεν ξερω
ποσα περιθωρια εχουμε για να μιλαμε για αναπτυξη του κλαδου.
δεν είναι ανύπαρκτος, απλά δεν τον βλέπεις εσύ.

Ισως θα επρεπε να αρχισουμε να σκεφτομαστε τη δημιουργια κλαδου
βιομηχανιας λογισμικου - κατι που εχει αρκετες δυνατοτητες
επιτυχιας:  Πολυ καλη εκπαιδευση, μισθοι πεινας :P, ελαχιστο κοστος
αρχικης επενδυσης, κτλ κτλ. Και αν ειναι να αρχισουμε να παραγουμε
λογισμικο απο το μηδεν, μηπως θα μπορουσαν να βρεθουν κινητρα για τη
δημιουργια ανοιχτου λογισμικου; Εχουμε να ξεπερασουμε πολυ λιγοτερες
αγκυλωσεις και προβληματα απο χωρες με ηδη ανεπτυγμενη βιομηχανια
λογισμικου.
"Ελάχιστο κόστος αρχικής επένδυσης". Πολύ θα ήθελα να ακούσω
επιχειρήματα για το πως έβγαλες αυτό το συμπέρασμα. Επειδή δε θέλω να
μιλάω στον αέρα, εδώ και ~3 χρόνια έχω δική μου εταιρεία και προσπαθώ
να κάνω αυτό που λες, να αναπτύξω λογισμικό -όχι να μεταποιήσω ήδη
υπάρχον- και μάλιστα με ελεύθερη/ανοιχτή άδεια. Τα κόστη αρχικής
επένδυσης, δεν είναι μηδέν ούτε ελάχιστα, είναι απολύτως υπαρκτά και
καθόλου αμελητέα. Η διαφορά είναι ότι δεν υπάρχει καμία επιδότηση ή
επενδυτικό πρόγραμμα που να με καλύπτει σε αντίθεση με άλλες
ευρωπαϊκές χώρες όπου η καινοτομία σε λογισμικό/υλικό επιδοτείται
(ενδεικτικά αναφέρω ότι φίλος μου πήρε επιδότηση 50k€ στη Γαλλία για
έρευνα και ανάπτυξη λογισμικού ΧΩΡΙΣ να έχει ο ίδιος κεφάλαιο, εκεί
αξιολογούν και κοστολογούν και το λογισμικό που έχεις φτιάξει ως
αρχικό κεφάλαιο εταιρείας, θεικό ε;). Θα μου πεις, σα να καλομάθαμε με
τις επιδοτήσεις. Ναι, συμφωνώ, καλομάθαμε. Απλά αυτό τελικά εδώ
μεταφράζεται "αν δεν έχεις ήδη λεφτά ή χωράφια ή ακίνητα ή αν δε
μπορείς να ελιχθείς για να πάρεις με πλάγιο τρόπο επιδότηση" πρακτικά
δε μπορείς να μαζέψεις κεφάλαιο για να κάνεις αυτό που ονειρεύεσαι. Το
αποτέλεσμα είναι ότι τελικά αναγκάζομαι και παίρνω βλακείες έργα για
να χρηματοδοτήσω αυτό που θέλω, και όταν πληρώνω κάποιον τρίτο για να
μου κάνει δουλειά δε μπορώ να τον πληρώσω όσο θα ήθελε αυτός αλλά και
εγώ. Και αυτά τα πράγματα δε μπορούν να αλλάξουν δυστυχώς εύκολα. Και
ο χρόνος περνάει και μέχρι εγώ τελικά να ασχοληθώ με αυτό που αρχικά
σκόπευα, έχουν περάσει 3 χρόνια και έχω κάνει οτιδήποτε άλλο παρά αυτό
για το οποίο άνοιξα την εταιρεία.

Επίσης, το σύστημα εδώ ΔΕΝ βοηθάει τις μικρές επιχειρήσεις πράγμα που
αποδεικνύεται από τους γελοίους όρους στους διαγωνισμούς. Για να
πάρεις ένα οποιοδήποτε έργο, πρέπει να έχεις ένα κάρο πιστοποιήσεις
ISO και ένα κάρο άχρηστες γραφειοκρατικές βούλες -οι οποίες δε λένε
απολύτως τίποτε, ο καθένας μπορεί να πληρώσει για να πάρει τη βούλα.
Αυτές λοιπόν αρκούν για να κριθείς ικανός για το έργο, ακόμη και δεν
έχεις ΟΥΤΕ ένα προγραμματιστή ή τεχνικό που να μπορεί πράγματικά να
υλοποιήσει το έργο. Φυσικά οι "τεχνικοί" προσλαμβάνονται μετά ως
υπεργολάβοι, κάνουν όλοι τη δουλειά και πληρώννται το πολύ το 1/5 από
το αρχικό κεφάλαιο ενώ κάνουν όλη τη δουλειά. Ο αρχικός ανάδοχος, απλά
πάει σε meetings και κάνει "project management", whatever that means,
αφού ο ίδιος δεν έχει συνήθως ιδέα για τις απαιτήσεις και τις
λεπτομέρειες του έργου. Έχω προσωπικό παράδειγμα για να αποδείξω αυτά
που λέω. Δηλαδή άκουσον άκουσον, αρκεί να έχεις managers, γραφιάδες
και λογιστές, παρά ανθρώπους που πραγματικά να μπορούν να υλοποιήσουν
κάτι σε αυτή τη χώρα. Να η εξήγηση για την κατάντια της μηχανοργάνωσης
του ελληνικού δημοσίου. Να ορίστε μια σοβαρή αλλαγή/πρόταση. Σορρυ,
ξέφυγα από το θέμα, αλλά δε μπορώ με έπνιγε να το πω :)
_______________________________________________
Open-source mailing list
Open-source [ at ] ellak [ dot ] gr

--
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Dimitris Andreadis
Software Engineering Manager
JBoss Application Server
by Red Hat
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

http://dandreadis.blogspot.com/
_______________________________________________
Open-source mailing list
Open-source [ at ] ellak [ dot ] gr