Για την ακρίβεια, με ένα Alfresco για διαχείριση περιεχομένου, ένα Pentaho
για reporting και ένα Liferay/FOSWIKI/Drupal για εφαρμογές, μπορείς να
μηχανοργανώσεις ΟΛΟ το Δημόσιο, ΧΩΡΙΣ vendor lock-in. Αν θέλει παραπάνω,
τότε το θέμα δεν είναι το λογισμικό, αλλά οι ..μίζενς. Και οι διαφορές από
Οργανισμό σε Οργανισμό, μόνο κατά όνομα είναι μεγάλες, αν κάνεις σωστή
ανάλυση. Και δεν σχεδιάζεις ένα γιγάντιο σύστημα. Αρχίζεις απλά. Και
μαθαίνεις στο προσωπικό ΤΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ, και ΠΩΣ να το ελέγξει ότι γίνεται
σωστά. Και όταν παρατηρήσεις ότι υπάρχουν bottlenecks, τότε αυτοματοποιείς
περεταίρω. Και υιοθετείς μια φιλοσοφία που να σε βοηθά, πχ της Συνεχούς
Βελτίωσης, και διαχειρίζεσαι την ποιότητα των υπηρεσιών σου σύμφωνα με
ΔΙΕΘΝΗ ΠΡΟΤΥΠΑ, πχ ISO 9001. Έτσι κι αλλιώς, οι περισσότεροι φορείς είναι
ΗΔΗ πιστοποιημένοι. Καιρός να τα εφαρμόσουν κιόλας. Έτσι, δεν ΠΕΤΑΣ
ΕΚΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΕΥΡΩ για ..αυτοματοποίηση της αυτοματοποίησης.
Επίσης, η Coca-Cola είναι μια ιδιωτική εταιρεία με Κέρδη. Τα κέρδη της τα
επανεπενδύει. Καθώς έχει σημαντικότατα κέρδη, αγοράζει το καλύτερο και
ακριβότερο. SAP. Lotus Notes (από παλιά). Είναι και θέμα γοήτρου. Το
Δημόσιο αυτό που έχει είναι ..ελλείματα. Τερατώδη. Σίγουρα, θα έπρεπε να
επενδύει με ιδιαίτερη φειδώ. Ωστόσο αγοράζει πανάκριβο λογισμικό. Μόνο λόγω
προσωπικού συμφέροντος το κάνεις αυτό. Μίζενς (και πάλι).
Και από ότι φαίνεται, οι Μηχανικοί Πληροφορικής στο Δημόσιο είναι με δεμένα
τα χέρια. Το ένα δεν προβλέπεται, το άλλο γίνεται αλλιώς, στο παράλλο η
Δ/νση Οικονομικού το απαγορεύει κλπ. Σε τέτοιους καιρούς κρίσης, είναι
έγκλημα το ταλέντο να πάει χαμένο. Δεν θα ήταν καλύτερο οι Μηχανικοί να
παράγουν έργο χωρίς τεχνητούς περιορισμούς; Με τις γνώσεις τους, θα
μπορούσαν πχ να προσφέρουν απροβλημάτιστα λύσεις, είτε σε ιδιώτες είτε στο
Δημόσιο, με παγκοσμίου κλάσης ελεύθερο και ανοικτό λογισμικό, από τον
ιδιωτικό τομέα, με ελάχιστο κόστος. Παραγωγικότητα. Αυτό που χρειάζεται η
Ελλάδα για να βγει από την κρίση. Αντί αυτού, πάρα πολλοί είναι έγκλειστοι
στα στενά καθήκοντα ενός ΔΥ. Κρίμα.
2013/8/8 Konstantinos Paraskevopoulos <paraskeyopoulos [ at ] gmail [ dot ] com>
> Καλησπέρα θα ήθελα να παραθέσω κάποιες απόψεις:
>
> 1) Καταρχάς ο τίτλος Vendor-Locking σε ΟTA είναι λίγο άστοχος, οι ΟΤΑ δεν
> συντάσουν διαγωνισμούς, η Διεύθυνση Πληροφορικής του ΟΤΑ (προδιαγραφές
> λογισμικού) συντάσσει τους διαγωνισμούς μαζί με τη Διεύθυνση Οικονομικών
> Υπηρεσιών (οικονομική πλευρά του διαγωνισμού). Ο λόγος λοιπόν της τεχνικής
> υποστήριξης δεν είναι το vendor-lock αλλά:
>
> Ως προιστάμενος της Διεύθυνσης πληροφορικής θα συντάσατε διαγωνισμό χωρίς
> υποστήριξη ? (μάλλον όχι αν ήσασταν στο Δημόσιο) γιατί θα έπρεπε το τμήμα
> / διεύθυνση σας και οι υπάλληλοι αυτού να αναλάβουν το θέμα (και σύμφωνα με
> τον ΟΕΥ (οργανισμό εσωτερικών υπηρεσιών δεν προβλέπεται τέτοια αρμοδιότητα
> στο τμήμα/ διεύθυνση πληροφορικής)....
>
> 2) Σχετικά με την ξανα-ανακάλυψη του τροχού, δυστυχώς ή ευτυχώς
> (εξαρτάται αν είσαι χρήστης ή προγραμματιστής) δεν υπάρχει τέλειο
> λογισμικό, κάθε ένα έχει τα συν και τα πλήν του. Είναι ωραία για μια μικρή
> επιχείρηση που δε θέλει να δαπανήσει πόρους να στήσει ένα Alfresco, ένα
> Vtiger CRM, ένα openERP και όντως να επωφεληθεί από την παγκόσμια
> κοιονότητα που αναπτύσει ένα λογισμικό για να καλύψει βασικές ανάγκες. Όταν
> όμως οι απαιτήσεις και η πολυπλοκότητα μεγαλώνει , τότε υπάρχει θέμα, η
> παραμετροποίηση και η υποστήριξη είναι αναγκαίο κακό. Η μεν παραμετροποίηση
> γιατί όλες οι επιχειρήσεις / οργανισμοί δεν είναι ίδιοι (ειδικά το ελληνικό
> δημόσιο) και η δε υποστήριξη ( και εκπαίδευση) θα δώσει τη δυνατότητα να
> χρησιμοιηθεί αποδοτικά το λογισμικό και να διορθώσει προβλήματα αντί να
> δημιουργήσει.
>
> Για να ενισχύσω και περισσότερο το επιχείρημα θα αναφέρω το εξής: γιατί
> άραγε η Coca Cola Hellas πλήρωσε ~10.000.000Ε + ΧΧΧΧ / χρόνο (το δεύτερο
> δεν το γνωρίζω), αφού είναι μια επιχείρηση, που λειτουργεί στον ανταγωνισμό
> και θέλει να μειώσει τα κόστη της κτλ κτλ κτλ ?
>
> Μήπως με τα χρήματα αυτά θα μπορούσε κάλλιστα να κανει το δικό της ERP
> (προσλαμβάνοντας Ινδούς προγραμματιστές ? ) και παραμετροποιώντας το
> openERP ή το κάθε άλλο open-source ERP
>
> 3) Νομίζω ότι ο Nikos Zaharioudakis περιέγραψε με τον καλύτερο τρόπο τη θα
> μπορούσε να γίνει. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πόσους Μηχανικούς Πληροφορικής
> απασχολεί το Ελληνικό Δημόσιο... αν το ψάξουμε λίγο θα δούμε ότι ίσως πολύ
> λίγες επιχειρήσεις ανά τον κόσμο έχουν τόσους μηχανικούς όσους το Ελληνικό
> Δημόσιο. Ποια είναι όμως η αξιοποίησή τους ..... ? (χάλασε ο εκτυπωτής, δεν
> μπορώ να στείλω email) και για να μην κατηγορούμε τους end-user (άλλοι
> υπάλληλοι των ΟΤΑ) πόσου από αυτούς ασχολήθηκαν πραγματικά με το τι μπορεί
> να γίνει ? Θα μπορούσαν οι Ελληνικοί ΟΤΑ (μιας και είναι πραγματικά από
> τους πιο πολύπλοκους οργανισμούς και με τα δυσκολότερα user requirements )
> όντως να κατασκευάσουν το "τέλειο λογισμικό" και ακόμα και να επεκτείνουν
> τις δραστηριότητές τους, αλλά όπως είπα και πριν δεν προβλέπεται στον
> ΟΕΥ....
>
> Εν κατακλείδι, το θέμα είναι πολύπλοκο και δεν υπάρχει εύκολη λύση,
> υπάρχουν δυνατότητες, βήματα που πρέπει να ακολουθούν , εκπαίδευση
> επιμόρφωση, αλλαγή αντιλήψεων κτλ. Ωστόσο
>
> Vendor Locking != Let's be sure that it works and if not let's have
> someone to blame
>
>
> 2013/8/8 Stefanos Kouzof <kouzof [ at ] gmail [ dot ] com>
>
>> Εάν αποφασίσει κάποιος να φτιάξει ένα λογισμικό ειδικά πχ για τους
>> Ελληνικούς 1Δήμους, τότε και ανοικτό να είναι, όποιος θέλει να το
>> υποστηρίξει πρέπει να ξοδέψει κόπο και χρόνο για να το μάθει (πόσο μάλλον
>> εάν αυτό το λογισμικό έχει γίνει με βάση άπειρες προδιαγραφές και
>> λεπτομέρειες.) Άρα, εμπόδια για την παροχή υπηρεσίας και τον ελεύθερο
>> ανταγωνισμό που θα ρίξει τις τιμές, υπάρχουν εκ σχεδιασμού.
>>
>> Η λύση είναι προφανής:
>> ΔΕΝ ΞΑΝΑΝΑΚΑΛΥΠΤΕΙΣ ΤΟΝ ΤΡΟΧΟ
>>
>> Διαλέγεις ένα ευρέως διαδεδομένο λογισμικό ανοικτού κώδικα (ας είναι και
>> περίπλοκο, πχ το Alfresco), στήνεις εκεί τα πάντα, και:
>> - Όποιος το μάθει, οι γνώσεις του δεν θα πάνε χαμένες μόλις αλλάξει η
>> κυβέρνηση
>> - Μπορείς να αποτανθείς ακόμη και στην ..Ινδία για παραμετροποίηση
>> - Σε υποστηρίζει μια ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ κοινότητα, και όχι ..5 part-time developers
>> - Θα μάθεις και πως λειτουργεί ο υπόλοιπος κόσμος
>>
>> Η λύση δεν είναι να προσαρμόσουμε το λογισμικό στο Δημόσιο. Εάν θέλει το
>> Δημόσιο να απολαύσει τα πλεονεκτήματα του ανοικτού λογισμικού, το Δημόσιο
>> πρέπει να μάθει ότι είναι ακόμη ένας χρήστης, και δεν είναι και ο
>> μοναδικός.
>>
>> Η φιλοσοφία αυτή είναι η μεταφορά λογικών πρακτικών που χρησιμοποιούνται
>> ακόμη και από την Παγκόσμια Τράπεζα, πχ για την εξάλειψη προβλημάτων
>> ισότητας κ.α.. Εάν πχ θέλεις να προωθήσεις την ισότητα, ΔΕΝ ΚΑΝΕΙΣ
>> ΞΕΧΩΡΙΣΤΕΣ ΔΡΑΣΕΙΣ για την ισότητα. Ενσωματώνεις την ισότητα στις
>> συνηθισμένες σου δράσεις. Δηλαδή, έαν θέλεις να μειώσεις το κόστος σου, ΔΕΝ
>> ΑΝΑΠΤΥΣΕΙΣ ΕΙΔΙΚΟ ΛΟΓΙΣΜΙΚΟ. Ενσωματώνεις το έτοιμο λογισμικό στις
>> διαδικασίες σου. (και φυσικά τις αναδιοργανώνεις.) Είναι πολύ φτηνότερο,
>> και με την παγκόσμια κοινότητα από πίσω σου, θα έχεις όλη την εμπειρία της
>> να σε στηρίξει.
>>
>> Στέφανος Κουζώφ
>>
>>
>> 2013/8/8 Nikos Zaharioudakis <nzahar [ at ] gmail [ dot ] com>
>>
>>> Καλημέρα σε όλους,
>>>
>>> Τα πράγματα πιστεύω ότι είναι απλά. Οι κοινότητες ανοιχτού λογισμικού
>>> δημιουργούνται από τα ενδιαφερόμενα μέλη που θέλουν να παράξουν ένα τελικό
>>> προϊόν. Δηλαδή. Πόσους δήμους έχουμε στην Ελλάδα σήμερα ; Έστω Α
>>> Πολλοί ωραία. Αυτοί μαζεύονται όλοι μαζί. Καταγράφουν τις ανάγκες τους
>>> σε λογισμικό / διαλειτουργικότητα κτλ και δημιουργούν τα αντίστοιχα open
>>> source projects. Ο κώδικας μπαίνει σε δημόσιο αποθετήριο με ανοιχτή
>>> πρόσκληση σε όποιον τον ενδιαφέρει να συνεισφέρει. Οι δήμοι με μια ελάχιστη
>>> συμμετοχή ο καθένας τους συνεισφέρουν από την μεριά τους είτε με πόρους
>>> οικονομικούς είτε με developers. Υπάρχει έρεισμα ακόμα και σε
>>> ιδιωτικές εταιρίες να συνεισφέρουν καθώς η εταιρία που έχει συνεισφέρει και
>>> τον περισσότερο κώδικα, αποδεικνύει και την μεγαλύτερη τεχνογνωσία για να
>>> αναλάβει συμβόλαια συντήρησης σε δήμους που δεν έχουν την άνεση να κάνουν
>>> τις σχετικές μεταπτώσεις και υποστήριξη. Αν οι δήμοι απλά αποφασίσουν ότι
>>> εμείς θα έχουμε πλέον "αυτό" το τελικό προϊόν είναι η επιτυχία. Όποιος
>>> θέλει ας ακολουθήσει.
>>> Οι open κοινότητες όταν υπάρχουν κοινά ενδιαφέροντα έχουν νόημα
>>> ύπαρξης. Σαφώς και πρέπει να υπάρχει ελευθερία επιλογής των Δήμων για το τι
>>> θα χρησιμοποιήσουν. Δεν χρειάζεται ούτε νόμος να τους υποχρεώσει να πάνε σε
>>> αυτό το open source αποτέλεσμα ούτε τίποτα. Ελευθερία επιλογής θέλει.
>>> Μετά θα πρέπει και οι δήμοι να εξηγήσουν βέβαια προς τους δημότες τους για
>>> ποιον λόγο εξακολουθούν να πληρώνουν μεγάλα εξαναγκαστικά συμβόλαια σε
>>> διάφορους προμηθευτές.
>>> Επιχειρηματική δε ευκαιρία είναι και κάποια εταιρία να ανοίξει τον
>>> κώδικά της και να δημιουργήσει μια κοινότητα γύρω από τον κώδικα αυτό και
>>> να διευρύνει την πελατειακή της βάση.
>>> Ο λόγος φυσικά στους άμεσα ενδιαφερόμενους. Εμάς που πληρώνουμε τον
>>> λογαριασμό
>>>
>>> Φιλικά,
>>>
>>> Νίκος
>>>
>>> ########################################3
>>> Zaharioudakis Nikos, RHC{E, VA, X, I}, VCP(4,5},VCI, Mentor VCI, Zimbra
>>> Instructor
>>> https://www.redhat.com/wapps/training/certification/verify.html?
>>> certNumber=100-001-262&isSearch=False&verify=Verify
>>> +30 694 720 40 63
>>> http://zimbra.wikidot.com/zimbra-installations-in-greece
>>>
>>>
>>> Στις 7 Αυγούστου 2013 - 8:53 μ.μ., ο χρήστης Theodoros G. Karounos <
>>> karounos [ at ] eellak [ dot ] gr> έγραψε:
>>>
>>> κ. Μουσαφείρη,
>>>>
>>>> εγω απλώς προωθησα το μαιλ στις λίστες όπως μου ζήτησε ο κ. Πατερος.
>>>>
>>>> Οι θέσεις τις ΕΕΛΛΑΚ έχουν δημοσιευθεί στο wiki απο την ίδρυση της. Ο
>>>> καθένας μας διατυπώνει τις απόψεις του με τον δικό του τρόπο.
>>>>
>>>> Με εκτίμηση,
>>>> Θ.ΚΑΡΟYΝΟΣ
>>>>
>>>> --
>>>> On 7 Aug 2013 20:11, "Kostis Mousafiris" <kvisitor [ at ] gnugr [ dot ] org> wrote:
>>>>
>>>>> Αγαπητέ κε. Καρούνε,
>>>>>
>>>>> Δεν θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο με τις διαπιστώσεις σου,
>>>>> αλλά μου έρχονται αυθόρμητα στο μυαλό και κάποιες ερωτήσεις, τις
>>>>> οποίες θα ήθελα να μοιραστώ:
>>>>>
>>>>> Σε όσους είμαστε (λιγότερο ή περισσότερο) γνώστες του Ελεύθερου
>>>>> Λογισμικού, οι διαπιστώσεις περί εγκλωβισμού σε έναν προμηθευτή ("vendor
>>>>> lock-in") ΔΕΝ είναι κάτι καινούργιο , ΟΥΤΕ κάτι πρωτότυπο. (Το στόμα του
>>>>> Richard Stallman έχει μαλλιάσει εδώ και χρόνια για τα θέματα αυτά...).
>>>>> Οπότε, διερωτώμαι:
>>>>>
>>>>> 1) Σωστά μεν ανακινείς το ζήτημα, αλλά γιατί παρουσιάζεις ΤΩΡΑ αυτούς
>>>>> τους προβληματισμούς και "θυμήθηκες" το θέμα ;;; Μέχρι τώρα, δηλ., ΔΕΝ
>>>>> υπήρχε πρόβλημα;;;
>>>>>
>>>>> 2) Μέχρι τώρα, ποιες ενέργειες έκανε η ΕΕΛ/ΛΑΚ, για να αντιμετωπίσει
>>>>> το μέγα αυτό αγκάθι; Αξιοποίησε ποτέ το επιστημονικό δυναμικό των
>>>>> πανεπιστημίων της χώρας μας, για να τους παρακινήσει να φτιάξουν ελεύθερα
>>>>> προγράμματα π.χ. για τους Δήμους; Έκανε ποτέ καταγγελία στους πολιτικούς
>>>>> ιθύνοντες, μπας και τους τραβήξει την προσοχή στον παραλογισμό του
>>>>> ιδιοκτησιακού λογισμικού στη Δημόσια Διοίκηση;
>>>>>
>>>>> 3) Μπορεί, στη συγκεκριμένη απόφαση του Δήμου που παρέθεσες, να λένε
>>>>> τα πράγματα με το όνομά τους. Αλλά και πριν από αυτό, όταν ΟΛΟΙ στην
>>>>> ΕΕΛ/ΛΑΚ γνωρίζατε αυτά τα φαινόμενα. Μήπως, τότε, ήταν λιγότερο κατακριτέα,
>>>>> επειδή απλώς δεν βρίσκατε την γραπτή "ομολογία" των ίδιων των Ο.Τ.Α.;;; Δεν
>>>>> μου ακούγεται και πολύ ορθολογικό ως επιχείρημα...
>>>>>
>>>>> Να με συμπαθάς αν διατυπώνω (ίσως) κοινοτοπίες, αλλά μιας και δεν
>>>>> κατάφερα να σκεφτώ μια πειστική απάντηση στα ερωτήματα αυτά, θα εκτιμούσα
>>>>> την οποιαδήποτε δική σου βοήθεια/ διευκρίνηση/ κλπ....
>>>>>
>>>>> Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
>>>>>
>>>>> Κωστής Μουσαφείρης
>>>>>
>>>>>
>>>>> On 07/08/2013 05:31 μμ, Theodoros G. Karounos wrote:
>>>>>
>>>>> ΓΙΑ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ.
>>>>>
>>>>> ---------- Forwarded message ----------
>>>>> From: Manolis Pateros <manolispateros [ at ] hotmail [ dot ] com>
>>>>> Date: 2013/8/7
>>>>> Subject: Τακτικές vendor-locking σε οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης
>>>>> To: "Theodoros G. Karounos" <karounos [ at ] eellak [ dot ] gr>
>>>>> Cc: "eellak [ at ] eellak [ dot ] gr" <eellak [ at ] eellak [ dot ] gr>, "open-source [ at ] eellak [ dot ] gr" <
>>>>> open-source [ at ] eellak [ dot ] gr>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Οι τακτικές vendor-locking σε οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης
>>>>> είναι συχνό φαινόμενο
>>>>> και φρονώ ότι πρέπει να δωθεί ιδιαίτερο βάρος από την ΕΕΛΛΑΚ και τους
>>>>> αντίστοιχους
>>>>> φορείς.
>>>>>
>>>>> Αντιγράφω από απόφαση ΔΣ ενός ΟΤΑ με τίτλο "Απευθείας ανάθεση
>>>>> υπηρεσίας συντήρησης
>>>>> προγραμμάτων λογισμικού". Τα προγράμματα λογισμικού που αναφέρονται
>>>>> στην απόφαση
>>>>> καλύπτουν το σύνολο σχεδόν των δραστηριοτήτων του Δήμου και
>>>>> συμπεριλαμβάνουν τις εξής:
>>>>>
>>>>> Οικονομικής υπηρεσία μισθοδοσία
>>>>> Γραφείο προσωπικού - ΑΠΔ
>>>>> Πρωτοκόλλο
>>>>> Ληξιαρχείο
>>>>> Ύδρευση - Άρδευση
>>>>> Τέλη Βοσκής
>>>>> Τέλη Κοινόχρηστων Χώρων
>>>>> Τέλη Παρεπιδημούνταν
>>>>> Κλήσεις Δημοτικής Αστυνομίας
>>>>> Γραφείο εξυπηρέτησης του πολίτη
>>>>>
>>>>>
>>>>> Μεγάλο ενδιαφέρον έχει η αιτιολόγηση για το vendor-locking.
>>>>>
>>>>> "Η ανάγκη για τη συντήρηση των εφαρμογών λογισμικού οι οποίες
>>>>> προαναφέρθηκαν είναι
>>>>> άκρως επιβεβλημένη γιατί σε περίπτωση λήξης της σύμβασης συντήρησης,
>>>>> οι εφαρμογές
>>>>> «κλειδώνουν» και δεν επιτρέπουν την πρόσβαση στο πρόγραμμα."
>>>>>
>>>>> "Οι εφαρμογές που πρόκειται να συντηρηθούν είναι τόσο εξαιρετικά
>>>>> πολύπλοκες και τόσο
>>>>> εξειδικευμένες, που το προσωπικό του Δήμου δεν είναι σε θέση να τις
>>>>> συντηρήσει. Λόγω
>>>>> της εξειδίκευσης αυτής δεν είναι δυνατή η συντήρηση αυτή να γίνει από
>>>>> κανέναν άλλον
>>>>> εκτός από τον ίδιο τον κατασκευαστή της εφαρμογής λογισμικού ή από τον
>>>>> τοπικό
>>>>> αντιπρόσωπό του."
>>>>>
>>>>> Εν ολίγοις, η εφαρμογή κλειδώνει αν δεν υπάρχει συμβόλαιο συντήρησης
>>>>> και ο μόνος που
>>>>> μπορεί να κάνει το συμβόλαιο συντήρησης είναι ο ίδιος ο
>>>>> κατασκευαστής...
>>>>>
>>>>>
>>>>> ΠΗΓΗ:
>>>>>
>>>>> http://et.diavgeia.gov.gr/f/platanias/ada/%CE%92%CE%9B%CE%A9%CE%A1%CE%A9%CE%9E5-2%CE%9A8
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>> http://www.eellak.gr/, http://mycontent.ellak.gr/,
>>>>> http://www.creativecommons.gr/, http://mathe.ellak.gr/,
>>>>> http://fablabathens.gr/
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> open-source mailing listopen-source [ at ] ellak [ dot ] gr
>>>>> info: http://lists.ellak.gr/listinfo/open-source/
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> open-source mailing list
>>>> open-source [ at ] ellak [ dot ] gr
>>>> info: http://lists.ellak.gr/listinfo/open-source/
>>>>
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> open-source mailing list
>>> open-source [ at ] ellak [ dot ] gr
>>> info: http://lists.ellak.gr/listinfo/open-source/
>>>
>>
>>
>>
>> --
>> -----------------------------------------------
>> -Moiazoun myrmigia oi anthropoi..
>> -Myrmigia einai kyrie mou, den apogeiothikame akoma!
>>
>> _______________________________________________
>> open-source mailing list
>> open-source [ at ] ellak [ dot ] gr
>> info: http://lists.ellak.gr/listinfo/open-source/
>>
>
>
--
-----------------------------------------------
-Moiazoun myrmigia oi anthropoi..
-Myrmigia einai kyrie mou, den apogeiothikame akoma!