Στις Σαβ 15 Ιουλ 2006 14:55, ο/η Emmanuel Galatoulas έγραψε: > Αγαπητέ Νίκε δεν χρειάζονται μελοδραματικοί τόνοι εκεί που δεν > ταιριάζουν καν. > Αυτό που συμβαίνει δεν είναι ούτε σκότωμα ούτε τίποτα άλλο. Είναι μια > υγιής και > ανοιχτή συζήτηση ακριβώς όπως χρειάζεται για να μπορέσουμε κάποια στιγμή > να προσανατολιστούμε συζητώντας στο αέρα και όχι στα τηλέφωνα σε > συνεννοήσεις > "κορυφής". Αυτό που βλέπω δυστυχώς είναι μια επαναλαμβανόμενη επίθεση τόσο στον Φαιδωνα όσο και στον Κωστα από μέρος σου. Βλέπωντας και την αντίδραση του Κώστα δικαίως σκέφτομαι στο "σκότωμα". Πες με αιμοβόρο... > Το ζήτημα που πρώτα απ' όλα θα έπρεπε να μας απασχολήσει είναι η ευκολία > με την > οποία περάσαμε στο ντούκου το ότι ενώ υπήρχε εκφρασμένη διάθεση για την > διεκδίκηση του Debconf7, ο Φαίδωνας πήγε στο Μεξικό με κύρια "αποστολή" > να προβάλλει > αυτή τη διεκδίκηση, φτάνουμε δυόμισι μήνες μετά να μην έχει ακουστεί > ΤΙΠΟΤΑ και να > τηρείται μια περίεργη σιγή "ιχθύος". Όπως αναφέρω και στο προηγούμενο > μήνυμά μου, Αυτό περί "περίεργη σιγή ιχθύος" με προβληματίζει που λες, υπάρχει κάποια συνωμοσία εδώ που δεν έχω πάρει χαμπάρι? Αν ναι θα ήθελα πολύ να μάθω λεπτομέρειες Ο Φαίδωνας μπορεί μάλλον να απαντήσει μόνος του σε αυτό που λες αλλά πέρα από την διάθεση του Μιχάλη του Βερκέτη και κάποιον παιδιών για την Αλεξανδρούπολη και την δική μου ανάμιξη εδώ κάτω δεν είδα να συμμετέχει κάποιος άλλος ενεργά στην λεγόμενη "παρουσίαση" που λες. Εσύ ας πούμε έκανες κάτι? Βοήθησες τον Φαιδωνα να προετοιμαστεί ΠΡΙΝ πάει στο Μεξικό? Από όσο ξέρω όχι. Και έρχεσαι τώρα ΜΕΤΑ την "αποτυχία" να κατηγορήσεις πρόσωπα και πρακτικές σχετικά με αυτό. Θα περίμενα κάτι πιο ώριμο από μέρος σου. Αν από την άλλη είχες προσφέρει στον Φαίδωνα μια έτοιμη παρουσίαση και αυτός πήγε και έπινε τεκίλες τότε ντροπή σου Φαίδωνα (που δεν μας έφερες και εμάς ένα μπουκάλι) Αλήθεια Μανώλη γιατί δεν ζήτησες να πας εσύ στο Μεξικό? > αυτή τη στιγμή στο wiki του Debian για το DebConf9 είμαστε οι μόνοι που > ενώ παρουσιαζόμαστε > να διεκδικούμε το Debconf9 σαν συνέχεια της διεκδίκησής μας για το > Debconf7, δεν υπάρχει > το παραμικρό link ή υλικό σχετικά με αυτή τη διεκδίκηση, μια διεκδίκηση > που δεν έγινε ποτέ. Ασχολείσαι πολύ με το "υλικό" και αυτό που βλέπω να γίνεται είναι να φτάσουμε να διεκδικούμε το debconf11 σε συνέχεια της διεκδίκησης του 7 και του 9. Με άλλα λόγια να γινόμαστε διεθνώς ρόμπα ως αυτοί που διεκδικούν και δεν μπορούν. Ξεχνάς ότι πρέπει να σκεφτείς πρώτα ΤΙ θέλεις, αν υπάρχει η ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ να το κάνεις και αν ΜΠΩΡΕΙΣ να το κάνεις. Εφόσον έχεις λοιπόν ξεκαθαρίσει τα παραπάνω τότε αρχίζεις και μαζεύεις υλικό και ΕΦΟΣΟΝ το μαζέψεις τότε το παρουσιάζεις στον κόσμο μέσα από ένα ωραίο site. Να και ο λόγος που διαφωνώ με αυτό που έκανες. Είχα σκοπό μετά που θα τελείωναν τον στρατό ο Κωστας και ο Θωδορος να μαζευτούμε όσοι ενδιαφερόμαστε ( φυσικά και εσύ μέσα) να δούμε τα γεγονότα και τις απαιτήσεις και καταλήξουμε σε ένα χρονοδιάγραμμα και δράση Με πρόλαβες όμως... > Προτείνω άλλωστε οποιοσδήποτε παρακαλουθεί αυτή τη συζήτηση να δείξει > μια ματιά στο > τι είχε διαμειφθεί στις λίστες open-source και debian-l10n-greek για να > μπορέσει να > έχει μια εικόνα του τι συμβαίνει. Διαφορετικά τα συμπεράσματα θα είναι πολύ > παραπλανητικά. > > Δεν πρέπει αυτή η εξέλιξη να μας απασχολήσει και να μας προβληματίσει? > Πιστεύω ναι > και κάποια συμπεράσματα που έβγαλα ήταν ότι: > > 1) Θα πρέπει να πάψουμε σαν γνήσιοι ελληνάρες να παλινδρομούμε μεταξύ > της "ατομικής" και καλά έξαρσης , του τρόπου να κάνουμε πράγματα με > το προσωπικό μας "μεράκι" και "κύρος" και "γνωριμίες" και τον μπάρπα από > την Κορώνη σε τελική ανάλυση, και του ευτελισμού κάθε έννοιας κοινότητας > και συλλογικότητας που μόνο εδώ απόσο γνωρίζω τα έχουμε καταντήσει συνώνυμα > της απάθειας, της αδιαφορίας και της συλλογικής ανευθυνότητας. Κάτι άσχετο: Σκέψου σοβαρά να γίνεις πολιτικός. Είμαι βέβαιος οτι θα σου παει τρομερά. Η γλώσσα που χρησιμοποιείς ορισμένες φορές είναι βαλμένη λες από το κοινοβούλιο. Εγώ πάντως θα σε ψήφιζα. Σαν γνήσιοι Ελληνάρες (που λες και εσυ) κάποια στιγμή θα πρέπει να μάθουμε να προετοιμαζόμαστε για κάτι από πριν. Οταν λεω ότι ο Κώστας ξέρει πρόσωπα και πράγματα δεν το εννοώ ότι έχει "βυσμα" η ότι είναι κάτι παραπάνω από τους άλλους DD, απλά μπορεί να έχει κάποια στοιχεία που εσύ και εγώ δεν μπορούμε να έχουμε εκ των πραγμάτων έτσι εύκολα. Και αυτό όχι ως εξάρτηση αλλά ως ένα ακόμα εργαλείο υπέρ ημών. Και θυμήσου ότι τίποτα δεν γίνεται χωρίς προσωπικές σχέσεις και γνωριμίες. Και το λέω αυτό με την καλή του έννοια Θυμάσαι που είπα ότι θεώρησα την υπόθεση χαμένη? Ε σε αυτό κατέληξα όταν είδα τις απαιτήσεις του Debconf και μου εξήγησε ο Αλεξις πως διοργανώνονται τέτοιου είδους συνέδρια. Σαν γνήσιοι Ελληνάρες θα πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουμε να κάνουμε σπασμωδικές κινήσεις εκ των υστέρων όπως αυτή που έκανες με το debconf.gr, θα μπορούσες κάλλιστα να το κάνεις ΠΡΙΝ πάει ο Φαιδωνας στο debconf και έτσι να τον βοηθήσεις να παρουσιάσει την υποψηφιότητα μας καλύτερα. Σαν γνήσιοι Ελληνάρες θα πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσουμε να κατηγορούμε ο ένας τον άλλον και αντί να ασχολούμαστε με το τι έγινε στο παρελθόν και με τα τρομερά λάθη του παρελθόντος και των ανίκανων που ήταν πριν από εμάς να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε για το μέλλον. > 2) Οι εμπειρίες από τα ίδια τα Debconf δείχνουν όπως είπα και πριν ότι > ακριβώς > αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια γερή κοινότητα ανθρώπων που να μην βλέπουν > τα πράγματα σαν "προσωπικά" στοιχήματα. Κοινότητα σημαίνει ένα ζωντανό > και ανήσυχο > περιβάλλον που να ενισχύει την διάθεση αυτών που θέλουν να συμβάλλουν > πιο άμεσα και > δραστήρια να το κάνουν. Τα πράγματα δεν χτίζονται ρε παιδιά από τα πάνω > αλλά από τα κάτω. > Δεν κάνουμε πράγματα "για τους άλλους" αλλά "με τους άλλους". Γιατί αυτό > είναι και το πρόβλημά > μας εδώ, όσα workshop και να γίνουν με τον προσωπικό μας μόχθο και > μαγκιά σε τελική ανάλυση θα > πηγαίνουν στράφι αν δεν υπάρχει αυτή η έστω ανήσυχη και με μια κάποια > δυναμική "δεξαμενή" > που να στηρίζει και να επωάζει αυτές τις δράσεις. Αυτό είναι η κοινότητα > σε τελική ανάλυση, αυτή η > δεξαμενή που δίνει συνέχεια και διάρκεια. Διαφορετικά μιλάμε για ένα > "κλαμπ" ανθρώπων στις οποιεσδήποτε > αντίξοες συνθήκες καταρρέει. Όμως η κοινότητα του Debian στην Ελλάδα > δεν έχει κανένα λόγο να > καταρρέει και να πέφτει σε χειμερία νάρκη επειδή ο Κώστας ο Μαργαρίτης > είναι στο στρατό > ή εγώ σε εξερευνητική αποστολή στην Ανταρκτική κι εσύ σε ταξίδι αναψυχής > στις Βερμούδες (τυχεράκια!) > > Ούτε το μέτρο της δράσης αυτής της κοινότητας είναι τα δυο ή τρία > workshop, ούτε καν ένα > Debconf. Ας μην αποκτούμε σύνδρομα "ολυμπισμού". Το μέτρο της δράσης της > φαίνεται και στο ότι > για παράδειγμα μέσα σε ένα χρόνο το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας, ένας > ISP με 15.000 χρήστες, > πέρασε το 90% των server του σε Debian, ότι ένα σωρό πιτσιρικάδες > έρχονται και σου ζητάνε να > τους πεις για το Debian κι ένα σωρό άλλα τέτοια. Αυτή είναι η κοινότητα > αγαπητοί μου φίλοι, πολύ απλά. Βερμούδες ε? Καλα θα ήταν. Ένας ISP και "ένα σωρό πιτσιρικάδες" ε? Κοινότητα το λες αυτό? Εγώ όχι. Ο ISP το έκανε πιθανότατα γιατί τον συνέφερε οικονομικά και οι πιτσιρικάδες θα πρέπει να περιμένεις να μεγαλώσουν για να δεις πόσο "κοινότητα" είναι Κατά τα άλλα καλά θα ήταν αν συνέβαινε όπως τα λες. Η καθημερινή ζωή όμως δείχνει το ακριβώς αντίθετο. Θα γινόταν workshop, θα υπήρχε ένας φορέας για το OS στην Ελλάδα,... > κι εδώ παρεξηγείς πράγματα Νίκο. Η πρόταση εκφράστηκε ανοιχτά και δημόσια. > Μόνο τρεις άνθρωποι μπήκαν στον κόπο να απαντήσουν κι εσύ όπως ξέρεις > δεν ήσουν > ένας από αυτούς. Ο Αλέξης ο Ζάβρας πρότεινε κάτι όπως το debian9ingreece > και φυσικά > το έλαβα υπόψη μου. Μόνο ο ένας από τους τρεις εκφράστηκαν αρνητικά για > την ιδέα. > Μετά από δυο βδομάδες σιωπής αποφάσισα να το κάνω πιστεύοντας > ότι προφανώς δεν υπάρχουν σοβαρές αντιρρήσεις. Δεν ξέρω αν κάποιοι > περίμεναν να > σηκώσω το τηλέφωνο και να το συζητήσουμε έτσι. Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν > είναι αυτό > το στυλ μου. Τέτοια θέματα μπαίνουν ανοιχτά και εκεί πρέπει να > συζητούνται. Δεν έχω προσωπικά > ούτε να κρύψω ούτε να "διαπραγματευτώ" το παραμικρό. Sorry που θα στο πω ομά αλλά δεν πίστευα ότι θα έκανες τέτοια βλακεία. Και πάλι αναφέρεσαι σε "κρυφά πράγματα" και "διαπραγματεύσεις". Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι νομίζεις ότι μπορείς να διαπραγματευτείς και με ποιον. Κάτι πρέπει να έχεις καταλάβει λάθος ή βλέπεις εχθρούς εκεί που δεν υπάρχουν Το τηλέφωνό μου αλήθεια στο έχω δώσει? Δεν το θυμάμαι. > Σκέφτηκα λοιπόν κάποια ονόματα και αποφάσισα τελικά, μόνος μου βέβαια, > δεν υπάρχουν άλλοι "συνωμότες"!-το debconf.gr από την άποψη της συντομίας, > της αναγνωρισιμότητας και της διάρκειας. Γιατί πολύ απλά μπορεί να μην > είναι προφανώς > το Debconf9 που να πάρουμε αλλά κάποιο άλλο. Και να το άλλο πράγμα στο οποίο διαφωνώ μαζί σου. Δεν εκφράζεις κανέναν παρά μόνο τον εαυτό σου. Μόνο σου θα διεκδικήσεις και θα οργανώσεις το debconf? > Όσον αφορά τώρα τα περί "εξουσιοδότησης" ή γιατί να μην είναι κάτω από > το debian.gr > και λοιπά. Μα καλά πρώτα απόλα δεν προβληματίζεστε γιατί το ίδιο το > debconf.org δεν είναι > κάτω από το debian.org για παράδειγμα!???! > Αφενός γιατί το Debconf είναι ευρύτερο από το ίδιο το Debian project και > αφετέρου > γιατί βέβαια κανένας σοβαρά σκεπτόμενος δεν θα θεωρούσε ότι το debconf.org > είναι ανταγωνιστικό προς το debconf.debian.org ή το events.debian.org. To debconf.org είναι σε διαφορετικό domain γιατί είναι ένας μόνιμος θεσμός του Debian. Άρα καλως είναι εκεί που είναι. Το debconf.gr ούτε θεσμός είναι ούτε μόνιμο είναι. Δεν σου είπε κανείς να πάρεις την άδεια από κανέναν. Ελεύθερος είσαι να κάνεις ότι θέλεις. Για γνώμη μίλησα. Τι καλύτερο από το να ρωτήσεις κάποιους πιο ειδικούς πριν. Στο debconf-team ας πουμε. > > Χρειάζεται καμμιά εξουσιοδότηση από το debconf.org? Δεν μου φαίνεται > λογικό, γιατί δεν νομίζω ότι το debconf.org έχει το legal status που έχει > το debian.org > για παράδειγμα. Αφορά την διοργάνωση των Debconf και αυτό είναι όλο. > > Είναι δυνατόν να θεωρήσει κανείς ότι το να υπάρχουν άλλα sites που να > προωθούν > και να προβάλλουν το Debian είναι σε βάρος του Debian? Μα τι λέμε τώρα! ΟΚ τότε να ιδρύσουμε debconf.gr, debconf.co.uk., debconf.co.jp, debconf.net, deb-conf.org, debian-conf.org, debconf.be, debconf.nl και όλοι μαζί να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε στον κόσμο τι ακριβώς είναι όλα αυτά τα site. Μα δεν το σκέφτηκε κανείς μέχρι τώρα? > Αντίθετα > επιδίωξη όλων μας θα ήταν να υπάρχουν όχι μόνο ένα και δύο αλλά εκατόν δύο > τέτοια site. Είναι δυνατόν να θέλουμε να επιβάλλουμε τέτοιες > ξεπερασμένες, παλαιοκομματικές > αντιλήψεις λες και η κοινότητα του Debian είναι κανένα κόμμα με το > "επίσημο" > Πολιτικό Γραφείο και το επίσημο και μοναδικό "κομματικό όργανο" ? Κόμματα, κομματικά όργανα, ...Δεν το είπα ότι η πολιτική σου πάει? Ποιος μίλησε για επιβολή? Έχεις κάνει καθόλου στην Σιβηρία? Και πάλι δεν καταλαβαίνεις τι σου είπα. Είπα την γνώμη μου. Δεν σου την επέβαλα και ούτε πρόκειται να το κάνω. > > Τέλος είναι προφανές και το τόνισα άλλωστε ότι το domain δεν έχει φυσικά > κατοχυρωθεί σε μένα! Κάτι τέτοιο θα μου ήταν αδιανόητο. Αυτό που > πιστεύω-και το έχω επανειλημμένα εκφράσει- είναι ότι κάποια στιγμή θα > πρέπει η κοινότητα του > Debian να αποκτήσει και ένα νομικό inteface ώστε να διευρύνει τις > δυνατότητες δράσης της. Όπως πχ το Software in the Public Interest, Inc. ? H λες για το Debian στην Ελλάδα? Πιστεύεις ότι το Debian στην Ελλάδα πρέπει να έχει διαφορετική οντότητα από το υπόλοιπο OSS? Εγώ όχι > τώρα ειδικά για το debconf8 στη σελίδα του wiki υπάρχει αυτό: > > Candidates: > > * > > Argentina -> We are still working on it. We'll fill in the > checklist as soon as we decide on the exact city. Είδες? Θα συμπληρώσουν την λίστα ΟΤΑΝ αποφασίσουν την πόλη. Και μιλάει για checklist ούτε για debian.ar ούτε τίποτα. Αυτό που δεν έχουμε κάνει εμείς. Planning! > > Also, if you are interested in hosting DebConf8, you should definitely > get involved in DebConf7 <http://wiki.debian.org/DebConf7> organization. > > Θα τους κατηγορήσει κανείς αν οι Αργεντινοί φίλοι θέλουν να > χρησιμοποιήσουν για την προετοιμασία > της υποψηφιότητάς τους το debconf.ar ή κάτι ανάλογο? Το έκαναν? Όχι. Εγώ πάλι θα διαφωνούσα αν το έκαναν όπως εσύ. Δεν ξέρω αν θα βρεθεί κάποιος τους κατηγορήσει. Αλήθεια σε κατηγόρησε κανείς? Εγώ πάντως όχι. Διαφώνησα. Δεν επιτρέπεται? > Όσο δε αφορά το > debconf9 δείτε τα σχετικά > link από τους άλλους ενδιαφερόμενους και πού παραπέμπουν. > > > συγγνώμη για το μακροσκελές του μηνύματος αλλά πρέπει κάπως να > ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα και να αρχίσουμε να συζητάμε επί της ουσίας. > > > Μανώλης Λοιπόν Μανώλη μου, δεν έχω να χωρίσω κάτι μαζί σου. Δεν συμφωνώ με την πρακτική σου. Αυτό ελπίζω να μου το επιτρέπεις. Από εκεί και πέρα δεν έχω λόγο να συνεχίσω αυτή την διαφωνία μαζί σου. Μακάρι να καταφέρεις να φέρεις το Debconf στην Ελλάδα, να καταφέρεις όλα αυτά τα τυπικά και ουσιαστικά, και όλοι μαζί να πούμε "Εύγε Μανώλη" Εγώ μια φορά θα έρθω στο Debconf, το υπόσχομαι. Φιλικά Νίκος