Συνέχεια: Υπάρχει μία σελίδα με τα νομικά επιχειρήματα, σύνοψη νομοθεσίας, δικαστικές αποφάσεις <http://www.racketiciel.info/documentation/droit/#jurisprudence>και αποφάσεις ειρηνοδικείων και φιλικούς διακανονισμούς<http://www.racketiciel.info/documentation/droit/#jugements-proximite-et-amiable> . Το γενικότερο σχόλιο είναι ότι προφανώς οι Γάλλοι το έχουν ψάξει αρκετά το θέμα! Τέσσερις δίκες σε εφετείο και καμιά 15αριά διακανονισμοί/αποφάσεις ειρηνοδικείου εκδίκασης μικρών διαφορών. Από τις δίκες προκύπτουν δύο πράγματα: Σε όλες τις περιπτώσεις έχουν καταδικαστεί οι κατασκευαστές γιατί δεν αναγράφουν την τιμή του λογισμικού. Όμως, τα δικαστήρια έχουν σε γενικές γραμμές δεχτεί ότι η προσφορά πακέτων υλικού/λογισμικού αποβαίνει προς όφελος του καταναλωτή. Για τους διακανονισμούς τώρα. Κοίταξα τις 5-6 πρώτες αποφάσεις. Οι θετικές αποφάσεις αναφέρουν όλες α) ότι ο πελάτης δεν είχε δυνατότητα αγοράς υπολογιστή χωρίς παράθυρα από το κατάστημα, β) ότι λειτουργεί σε βάρος της εταιρείας το ότι δεν είχε ενημερώσει τον πελάτη εκ των προτέρων για την τιμή του λογισμικού, και γ) ότι έχει αποδειχθεί ότι αρκεί η επιστροφή αυτοκόλλητου/CD εγκατάστασης για να υπάρξει αποζημίωση, και άρα είναι καταχρηστική η απαίτηση επιστροφής του μηχανήματος. Σε μία περίπτωση θεωρείται καταχρηστική η απαίτηση επιστροφής παρόλο που γίνεται με έξοδα της εταιρείας. Οι αποφάσεις που απορρίφθηκαν καταρχάς αφορούσαν υπολογιστές μέχρι 400€, όπου η εταιρεία πρότεινε αποζημίωση της τάξης των 10-30€ (με ή χωρίς επιβάρυνση για την επιστροφή του υπολογιστή). Το βασικό επιχείρημα των δικαστών ήταν ότι είναι υπερβολική η απαίτηση του πελάτη για αποζημίωση της τάξης των 100-250 ευρώ. Γενικά, στη Γαλλία υπάρχει νομοθεσία που απαγορεύει τη συνδεδεμένη πώληση οποιωνδήποτε αγαθών, αν και είναι μάλλον ασαφές το αν αυτό επιτρέπεται όταν είναι προς όφελος του καταναλωτή. Από πλευράς ΕΕ, ισχύει η οδηγία 225/2009/CE<http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?val=401179:cs&lang=el&list=425612:cs,401179:cs,393595:cs,393286:cs,&pos=2&page=1&nbl=4&pgs=10&hwords=&checktexte=checkbox&visu=>που απαγορεύει τις καταχρηστικές πρακτικές, και η οποία απαγορεύει ρητώς ορισμένες πρακτικές (παράρτημα 1), αλλά όχι και τη συνδεδεμένη πώληση (αν και στο σάιτ υποστηρίζουν ότι αυτό καλύπτεται από την πρακτική 29). Ωστόσο, η οδηγία προβλέπει ότι άλλου είδους ρήτρες θα πρέπει να κρίνονται κατά περίπτωση, για να αποφασιστεί αν θεωρούνται καταχρηστικές. Παράλληλα, η οδηγία αυτή απαγορεύει στα κράτη μέλη να εφαρμόσουν αυστηρότερη νομοθεσία στο εσωτερικό τους. Στο σάιτ αναφέρεται μια απόφαση του Ευρ. Δικαστηρίου για το Βέλγιο. Το βελγικό δικαστήριο είχε αποφασίσει ότι η πρακτική της Total (oil) ήταν συνδεδεμένη πώληση και άρα απαγορεύεται. Το Ευρ. Δικ. αποφάσισε ότι η συγκεκριμένη βέλγικη νομοθεσία δεν συνάδει με την ευρωπαϊκή και άρα δεν ισχύει. Άφησε όμως ανοιχτό το ενδεχόμενο να θεωρείται η πρακτική αθέμιτη και καταχρηστική με βάση και την ευρ. νομοθεσία. Μου έκανε πάντως εντύπωση ότι δεν έχουν υπάρξει δικαστικές αποφάσεις για Dell/HP. H σελίδα του σάιτ με πρόσφατες ειδήσεις/άρθρα στον τύπο είναι εδώ<http://www.racketiciel.info/documentation/archives-actualites>. Και εδώ ένα <http://www.ecrans.fr/Nouvelles-victoires-contre-la,7631.html>άρθρο από το ηλεκτρονικό μαγκαζίνο τεχνολογίας της Libération (η μεγαλύτερη αριστερή/κεντρώα εφημερίδα στη Γαλλία). Γενικά πάντως, στη Γαλλία έχουν οργανωθεί αρκετά, με αποτέλεσμα αρκετές εταιρείες να έχουν τυποποιήσει τη διαδικασία αποζημίωσης, ενώ, από ότι φαίνεται, τα δικαστήρια έχουν αποφανθεί θετικά όταν βρέθηκαν αντιμέτωπα με στέρεα επιχειρήματα και λογικές αξιώσεις. Προφανώς, μια σελίδα με καλούς κατασκευαστές και διανομείς στην Ελλάδα θα ήταν πολύ χρήσιμη. (Ίσως και με ξένες εταιρείες που αποστέλλουν στην Ελλάδα). Τζένη 2009/8/11 Jennie Petoumenou <epetoumenou [ at ] gmail [ dot ] com> > Περισσότερα αργότερα, αλλά, προς το παρόν: > 1. Καταρχάς έχει αρκετό υλικό στο γαλλικό σάιτ (ισχύουσα νομοθεσία, > περιπτώσεις, οδηγός αποζημίωσης <http://www.racketiciel.info/guide/index>, > κτλ). > 2. Κάτι πολύ ενδιαφέρον: http://bons-constructeurs-ordinateurs.info/.<http://bons-constructeurs-ordinateurs.info/> > Λίστα κατασκευαστών με την επίσημη πολιτική τους για το θέμα και τα ποσά > που επιστρέφονται. > Πράσινο χαμόγελο: προαιρετική η αγορά του λογισμικού > Κίτρινο χαμόγελο: εύκολη αποζημίωση του λογισμικού μετά την αγορά > Κίτρινο :-| σχετικά δύσκολη αποζημίωση (πχ αποστολή με έξοδα του χρήστη) > Μαύρο: δεν αποζημιώνουν > Για ορισμένες εταιρείες (fujitsu,asus, packard bell, acer), αν πατήσετε το > ποσό αποζημίωσης για συγκεκριμένο ΛΣ, πηγαίνετε σε σελίδα της εταιρείας με > σαφείς οδηγίες και συγκεκριμένο ποσό επιστροφής . Για Dell και ΗP, > παραπέμπει στους Όρους της σύμβασης, που αναφέρουν ότι αν δεν γίνει αποδεκτή > η EULA, μπορεί να ζητηθεί αποζημίωση μόνο για ολόκληρο το σύστημα (υλικό και > λογισμικό). > 3. Γίνεται συγκέντρωση υπογραφών 35.000 από το 2006 για το θέμα, με τα εξής > αιτήματα: > α. το προεγκατεστημένο λογισμικό να ενεργοποιείται με κωδικό που θα > πωλείται ξεχωριστά. > β. άμεση μείωση της τιμής κατά την αγορά, όταν επιλέγεται διαφορετικό > λογισμικό. > γ. σήμανση που να αναφέρει την άδεια και την τιμή κάθε προεγκατεστημένου > λογισμικού. > 4. Κάπου αναφέρεται ότι είχε δεσμευτεί να επιβάλει την προαιρετικότητα του > λογισμικού ο υπουργός Κατανάλωσης τον Ιούλιο του 2008, αλλά προφανώς δεν > έγινε κάτι. > > Τζένη > > 2009/8/11 Simos Xenitellis <simos [ dot ] lists [ at ] googlemail [ dot ] com> > > 2009/8/11 Jennie Petoumenou <epetoumenou [ at ] gmail [ dot ] com>: >> > Υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα τμήματα του γαλλικού σάιτ που σε >> ενδιαφέρουν >> > για μετάφραση/περίληψη; >> >> Το ένα ζητούμενο είναι, αν υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες στο >> γαλλικό σε σχέση με το αγγλικό, >> Αγγλικά: http://www.racketware.info/ >> Γαλλικά: http://www.racketiciel.info/ >> Αν υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες, τότε θα ήταν καλή μια περίληψη. >> >> Το άλλο ζητούμενο είναι ότι θα θέλαμε να είχαμε κάποιο αρχικό υλικό >> που να περιγράφει την όλη διαδικασία στα ελληνικά, για να βοηθήσει >> τους ελληνόφωνους χρήστες στο να λάβουν επιστροφή χρημάτων. Για το >> θέμα αυτό, κάποιος μπορεί να χρησιμοποιήσει κάποια μετάφραση από το >> rackterware/racketiciel ή και άλλο περιεχόμενο (όπως από το αρχικό >> γράμμα μου). Η εργασία αυτή είναι ανοικτή, και το άτομο που θα >> αναλάβει θα έχει την ευχέρεια να επιλέξει που θα τοποθετηθεί ένα >> τέτοιο κείμενο. >> >> Σίμος >> >> > 2009/8/11 George Glikofridis <george [ dot ] glikofridis [ at ] gmail [ dot ] com> >> >> >> >> Το volume licensing έχει να κάνει με πολλαπλές >> >> άδειες χρήσης του όποιου λογισμικού >> >> Microsoft αφορά. Μαζί με το συμβόλαιο >> >> έρχεται και ειδικό dvd εγκατάστασης που >> >> χρησιμοποιεί ένα corporate serial number το >> >> οποίο επιτρέπει άπειρες εγκαταστάσεις >> >> μαζί με update ελεύθερα. Αν γίνουν >> >> περισσότερες εγκαταστάσεις από τον >> >> αριθμό των volume licensed τότε νομικά είσαι >> >> φάουλ. Λειτουργικά όμως στο επίπεδο >> >> του software δεν έχεις κανένα πρόβλημα. >> >> Όμως, αν κάποιους κυνηγά η BSA αυτοί >> >> είναι οι corporate/goverment volume licensed users. Όχι οι >> >> home users με κάποιο κλεψίτυπο. Ας μην >> >> ξεχνάμε ότι, το Ubuntu για κρατική ή >> >> εταιρική χρήση δεν είναι διόλου δωρεάν >> >> και καλά κάνει. >> >> Αυτά περί volume licensing. Και μια που το >> >> έφερε η κουβέντα, δείτε το Insanely Mac project. >> >> Είναι πολύ αστείος ένας Dell με Mac OSX >> >> επάνω. Και πάει και σφαίρα... ;-) >> >> >> >> Sent from my iPhone >> >> >> >> On 11 Αυγ 2009, at 14:49, Simos Xenitellis >> >> <simos [ dot ] lists [ at ] googlemail [ dot ] com> wrote: >> >> >> >> > Πριν λίγες μέρες διαπίστωσα ότι >> >> > υπάρχει μια ακόμα κοινότητα χρηστών >> >> > ΕΛ/ΛΑΚ (Γαλλία) που προσπαθεί να >> >> > βοηθήσει στη διαδικασία επιστροφής >> >> > χρημάτων κατά την αγορά υπολογιστή, >> >> > όταν αυτός έρχεται με Windows και >> >> > ο πελάτης δε σκοπεύει να >> >> > χρησιμοποιήσει το λογισμικό αυτό. >> >> > Αγγλικά: http://www.racketware.info/ >> >> > Γαλλικά: http://www.racketiciel.info/ >> >> > >> >> > Στην αγορά δεν υπάρχουν γενικά >> >> > διαθέσιμοι υπολογιστές που να μπορούν >> >> > να αγοραστούν δίχως λογισμικό της >> >> > Microsoft, και ο τυπικός τρόπος >> >> > αγοράς είναι με τη διαδικασία >> >> > επιστροφής χρημάτων, με χρήση των όρων >> >> > που περιγράφει η άδεια EULA. >> >> > Δηλαδή, όταν αγοράσετε υπολογιστή (με >> >> > Windows), στην πρώτη εκκίνηση θα >> >> > ερωτηθείτε αν αποδέχεστε την άδεια >> >> > των Windows. >> >> > Αν αποδέχεστε, τότε έρχεστε σε >> >> > συμφωνία με τη Microsoft για τη χρήση >> >> > του λογισμικού, κατά τους όρους που >> >> > περιγράφει εκείνη η άδεια. Η >> >> > διαδικασία αυτή (της ενεργής αποδοχής >> >> > άδειας από το χρήστη) είναι κάτι >> >> > που χρειάζεται η Microsoft και θα υπάρχει >> >> > πάντα, κατά την αγορά νέου >> >> > υπολογιστή. >> >> > Σε κάθε συμβόλαιο πρέπει να υπάρχει >> >> > και διαδικασία μη-αποδοχής, και >> >> > στην περίπτωση της EULA της Microsoft αναφέρ >> >> > ει >> >> > >> >> > "Εφόσον χρησιµοποιείτε το λογισµικό >> >> > σηµαίνει ότι αποδέχεσθε τους >> >> > παρόντες όρους. Εάν δεν >> >> > αποδέχεσθε αυτούς τους όρους, µην >> >> > εγκαταστήσετε το λογισµικό. Αντί >> >> > αυτού, επικοινωνήστε >> >> > µε τον κατασκευαστή ή τον υπεύθυνο >> >> > εγκατάστασης, για πληροφορίες >> >> > σχετικά µε την >> >> > πολιτική επιστροφής που αφορά >> >> > επιστροφή χρηµάτων ή πίστωση." >> >> > >> >> > και αυτό δίνει τη δυνατότητα για >> >> > επιστροφή χρημάτων. Το κείμενο >> >> > αναφέρει ότι το οποιοδήποτε ποσό θα >> >> > προέλθει από τον κατασκευαστή (και >> >> > όχι από τη Microsoft). >> >> > >> >> > Η κοινότητα του Racketware.info προσπαθεί να >> >> > βοηθήσει ομάδες από >> >> > διάφορες χώρες ώστε να είναι σε θέση >> >> > να βοηθήσουν τρίτους για να >> >> > λάβουν τα χρήματά τους πίσω. Ως >> >> > γαλλική κοινότητα, στο >> >> > http://www.racketiciel.info/ έχουν περισσότερες >> >> > πληροφορίες. Αν >> >> > γνωρίζεται τη γλώσσα, θα ήταν καλό να >> >> > κάνετε κάποια περίληψη. >> >> > >> >> > Από επικοινωνία μου με τα μέλη της >> >> > κοινότητας racketware.info, διαπίστωσα, >> >> > 1. Στη Γαλλία, ο μεγαλύτερος σύνδεσμος >> >> > καταναλωτών προσπαθεί να >> >> > αποδεσμεύσει τους υπολογιστές από το >> >> > λειτουργικό σύστημα. Όπως >> >> > κατάλαβα, προσπαθεί να το κάνει με τον >> >> > ευθύ τρόπο και όχι με τη χρήση >> >> > της EULA (μετά την αγορά). >> >> > Θα ήταν καλό να είχαμε κάτι παρόμοιο >> >> > με τον αντίστοιχο σύνδεσμο >> >> > (association?) καταναλωτών στην Ελλάδα. >> >> > 2. Στην Ελλάδα έχουμε το παράδειγμα του >> >> > http://sinakstories.blogspot.com/2009/01/windows.html με την Ace >> >> > r, >> >> > όπου ο πελάτης πληρώνει για να >> >> > στείλει τον υπολογιστή στην Acer για να >> >> > αφαιρέσει αυτοκόλλητα, κτλ. >> >> > Στη Γαλλία είχαν το ίδιο ζήτημα στην >> >> > αρχή, ωστόσο μέσω της δικαστικής >> >> > οδού, τώρα ο κατασκευστής (Acer) >> >> > πληρώνει για τυχόν έξοδα μεταφοράς. Η >> >> > εταιρία Asus στη Γαλλία ζητά να σταλθεί >> >> > το αυτοκόλλητο που λέει >> >> > Windows αλλά δίνει πολύ λίγα χρήματα. >> >> > 3. Από πλευράς πολιτικής σκηνής, στη >> >> > Γαλλία το "French Green Party" >> >> > έχει δείξει ενδιαφέρον για το ζήτημα >> >> > αυτό για την οικολογική άποψη (με >> >> > την έννοια πιστεύω της κατανάλωσης). >> >> > >> >> > Αυτό που θα ήταν καλό να έχουμε από >> >> > ελληνικής πλευράς, είναι >> >> > 1. να παρέχουμε υποστήριξη στα μέλη >> >> > στη διαδικασία της επιστροφής των >> >> > χρημάτων τους (π.χ. ιστοσελίδα με >> >> > οδηγίες, επικοινωνία) >> >> > 2. να επικοινωνήσουμε με συνδέσμους >> >> > (associations) καταναλωτών για να >> >> > έχουμε την υποστήριξή τους, να >> >> > εξηγήσουμε το όλο ζήτημα >> >> > 3. να δούμε αν υπάρχει κάποιο πολιτικό >> >> > κόμμα που θα είχε ενδιαφέρον να >> >> > προωθήσει τις θέσεις αυτές των >> >> > καταναλωτών >> >> > >> >> > Έγραψα στο ιστολόγιό μου σχετικά με >> >> > το θέμα, http://simos.info/blog/ >> >> > Ένα από τα νέα στοιχεία που έμαθα ήταν >> >> > ότι το λεγόμενο "volume >> >> > licensing" της Microsoft δεν παρέχει άδειες >> >> > χρήσης Windows (δηλαδή δεν >> >> > μπορείς να αγοράσεις συναρμολογημένο >> >> > υπολογιστή από ελληνική εταιρία >> >> > και να βάλεις Windows). Το "volume licensing" >> >> > παρέχει μόνο "άδειες >> >> > αναβάθμισης", σε περίπτωση που για >> >> > κάποιο λόγο δεν αρκεί η >> >> > προ-εγκατεστημένη έκδοση Windows του >> >> > υπολογιστή (!?!). Η συμφωνία της >> >> > κυβέρνησης με τη Microsoft δίχως >> >> > διαγωνισμό ήταν για "άδειες >> >> > αναβάθμισης"; >> >> > >> >> > Σίμος >> >> > -- >> >> > Ubuntu-gr mailing list >> >> > Ubuntu-gr [ at ] lists [ dot ] ubuntu [ dot ] com >> >> > >> >> > If you do not want to receive any more messages from the ubuntu-gr >> >> > mailing list, please follow this link and choose unsubscribe: >> >> > https://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-gr >> >> -- >> >> Ubuntu-gr mailing list >> >> Ubuntu-gr [ at ] lists [ dot ] ubuntu [ dot ] com >> >> >> >> If you do not want to receive any more messages from the ubuntu-gr >> mailing >> >> list, please follow this link and choose unsubscribe: >> >> https://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-gr >> > >> > >> > >