Re: ΜΑΤΖΕΝΤΑ - Διαγωνισμός ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΗΣ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ

[Apollon Koutlidis <apollon [ at ] planewalk [ dot ] net>]

Konstantinos Margaritis wrote:
> Τα πράγματα είναι απλά. Θέλει να βρεθεί κάποιος -εν προκειμένω η 
> εταιρεία ΕΠΑΦΟΣ- ο οποίος να έχει το θάρρος να καταγγείλει τον 
> διαγωνισμό ως παράνομο, επίσημα με τις προβλεπόμενες διαδικασίες. 
> Δικαστικά, είμαι σίγουρος ότι θα βρεθούν πολλά "λάθη" στο διαγωνισμό. 
> Το θέμα είναι θα το κάνει; Ή θα παραπονιόμαστε μόνο; Μέχρι να το κάνει 
> κάποιος στα σοβαρά, μη περιμένετε να μας παίρνουν και πολύ στα 
> "σοβάρα". Καλές οι προθέσεις του πρωθυπουργού και των συμβούλων του, 
> αλλά εδώ μιλάμε για ένα βαθύ κράτος που κάνει κουμάντο πέρα από 
> κυβερνήσεις και πολιτικές. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει άνθρωπος που 
> πιστεύει ότι μια κυβέρνηση μπορεί να διορθώσει την κατάσταση στην 
> Ελλάδα, χωρίς να συγκρουστεί με αυτό το κομμάτι της κρατικής μηχανής.
>
> Κώστας
Στο ίδιο πνεύμα με την απάντησή μου στον Στέργιο - προτιμώ να μην 
πιστέψω ότι υπάρχουν σκοπιμότητες ή συνομωσίες - τουλάχιστον όχι στην 
πλειοψηφία των περιπτώσεων.

Να κάνω μια πρόταση;

Η δύναμη του ΕΛ/ΛΑΚ ήταν, είναι και θα είναι στο ορατό μέλλον η 
κοινότητα και οι "grassroots" πρωτοβουλίες. Υπάρχουν λοιπόν κάποιοι 
εθελοντές (2-3 πιστεύω είναι αρκετοί) με επαρκή τεχνική κατάρτιση και 
σχετική εμπειρία, να συνάξουν τα βιογραφικά τους, να συντάξουν μια 
ημιεπίσημη ομάδα στα γρήγορα και χωρίς χαρτούρες και πολλά λόγια, να 
εξασφαλίσουν την υποστήριξη π.χ. της ΕΕΛ/ΛΑΚ, του HELLUG ή κάποιας άλλης 
εταιρίας / συλλόγου / ομάδας με διαπιστωμένη πολιτικοκομματική 
ουδετερότητα, να προσεγγίσουν αυτό το υπουργείο - ή κάποιο άλλο 
αντίστοιχο δημόσιο οργανισμό με workflows αντιπροσωπευτικά του μέσου 
όρου - και να προσπαθήσουν να ξεκινήσουν ένα πιλοτικό πρόγραμμα;

Κάτι σαν το παρακάτω:

1-5 σταθμοί εργασίας, χρήστες σχετικά θετικοί προς την τεχνολογία αλλά 
χωρίς εξαιρετικά χαρακτηριστικά, εθελοντικά και αυτοί για να υπάρξει 
επαρκής εμπλοκή, αλλά με πλήρη υποστήριξη από τον οργανισμό ώστε να μην 
εγκαταλειφθεί το πρόγραμμα πολύ νωρίς "γιατί έχουμε και δουλειές". 
Κάποιοι σταθμοί τρέχουν Windows με ΕΛ/ΛΑΚ εφαρμογές παράλληλα 
εγκατεστημένες, κάποιοι τρέχουν Linux (πιθανότατα dual-boot ή με 
virtualized Windows για προσωρινή παράκαμψη δυσκολιών). Σαφής περιγραφή 
των στόχων (εφαρμογές προς αντικατάσταση, διαδικασίες που πρέπει να 
υποστηριχτούν, υποψήφιο ΕΛ/ΛΑΚ λογισμικό) στην αρχή του προγράμματος - 
αλλά αφού αυτό έχει αρχίσει, ως μέρος του. Ορισμός milestones και ανοχών 
σε καθυστερήσεις για την επίτευξη κάθε στόχου.

Οι εθελοντές αναλαμβάνουν την αρχική εγκατάσταση, ρύθμιση, εκπαίδευση 
και υποστήριξη. Επισκέπτονται τακτικά τον οργανισμό και συλλέγουν 
feedback από τους χρήστες. Καταγράφουν τα προβλήματα, προτείνουν λύσεις 
αξιοποιώντας την κοινότητα ως πηγή πρόσθετης τεχνογνωσίας, εμπειρίας και 
ιδεών, δοκιμάζουν λύσεις ακολουθώντας κατά το δυνατόν την οδό που 
προκαλεί λιγότερα προβλήματα στην καθημερινή εργασιακή πραγματικότητα 
των χρηστών και παράλληλα παράγουν τεκμηρίωση.

Στο τέλος του πιλοτικού προγράμματος, ακόμα και αν η επιτυχία στους 
στόχους αντικατάστασης κλειστού λογισμικού με ΕΛ/ΛΑΚ ήταν μικρή, το 
σημαντικότερο κέρδος θα είναι η τεκμηρίωση της διαδικασίας - με βάση την 
οποία θα γνωρίζουμε πλέον όλοι τι είναι εφικτό, τι χρειάζεται 
περισσότερη δουλειά και σε ποια σημεία βρίσκονται οι πραγματικές 
αδυναμίες. Με βάση αυτή τη γνώση, θα είναι πολύ εύκολο πλέον να 
εντοπιστούν τομείς του δημόσιου τομέα στους οποίους είναι εφικτή η 
(σχεδόν σίγουρα σταδιακή) αντικατάσταση κλειστού λογισμικού με ΕΛ/ΛΑΚ. 
Και - το σημαντικότερο ίσως - επιχειρήσεις που προσφέρουν ΕΛ/ΛΑΚ λύσεις 
σε διαγωνισμούς όπως αυτός, θα μπορούν να τεκμηριώσουν με πολύ πειστικά 
επιχειρήματα το γιατί η προσφορά τους δεν υπολείπεται των ανταγωνιστικών 
που στηρίζονται σε κλειστό λογισμικό.


Disclaimer: λέω πολλά τραγούδια γιατί είμαι έξω από το χορό ως κάτοικος 
εξωτερικού. Ελπίζω ότι αν ήμουν ακόμα στην Ελλάδα θα προσφερόμουν ως 
εθελοντής - αλλα δε μπορώ να είμαι βέβαιος ότι θα το έκανα.

Κανείς άλλος;


Φιλικά,

Απόλλων


> On Dec 22, 2009, at 4:55 PM, Sergios T.S. wrote:
>
> > Καταλαβαίνω το σκεπτικό και συμφωνώ σε πολλά .
> > Άλλα δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι εδώ στην Ελλάδα δεν υπάρχει συμβατότητα
> > και εκεί στην Ευρώπη υπάρχει .
> > Όπως αναφέρει πολλά από αυτά ένα και σημαντικό είναι ότι βρήκανε
> > συμβατότητα στους 1114 Η/Υ στην Γαλλική Βουλή
> > Δεν υπήρχε πρόβλημα στους 70.000 Η/Υ Γαλλικής Αστυνομίας  κτλ.
> > παραδείγματα άπειρα .
> > Δηλαδή εκεί δεν υπήρχε πρόβλημα και εδώ ναι υπάρχει ?
> >
> >
> >
> > Υ.Γ. Απλά λέω μήπως παίζει κάτι άλλο  ..... είναι μήπως τα μπικικίνια
> > τις Χ εταιρίας ?
> > Τα γρανάζια μίας μηχανής χρειάζονται λάδωμα με καλώ λάδι ποιότητας 
> > ......
> > Τα συμπεράσματα δικά σας .
> >
> > O/H Apollon Koutlidis έγραψε:
> > > Αγαπητέ κ. Σιδηρόπουλε,
> > >
> > > χωρίς να έχω την παραμικρή πρόθεση να εμφανιστώ ως υπέρμαχος του MS
> > > Office, η διαφορά μεταξύ των λέξεων "συμβατό" και "ισοδύναμο" δεν είναι
> > > σε καμία περίπτωση αμελητέα. Χωρίς ιδιαίτερες νομικές ή διαδικαστικές
> > > γνώσεις (πως ορίζεται αλήθεια νομικά η διαφορά μεταξύ "συμβατότητας" 
> > > και
> > > "ισοδυναμίας";), αυτά που προσωπικά μου φαίνονται ευσταθή είναι τα 
> > > εξής:
> > >
> > > 1 και 2: Από τη στιγμή που οι προδιαγραφές δεν αναφέρουν ρητά άλλο
> > > λογισμικό ή τεχνική περιγραφή του ζητούμενου λογισμικού, η απόδειξη της
> > > ισοδυναμίας βαρύνει τον προμηθευτή. Εφ' όσον η προσφορά δεν αναφέρει
> > > ρητά και με διατύπωση δεσμευτική για τον προμηθευτή την ισοδυναμία, 
> > > κατά
> > > τη γνώμη μου πρέπει να ζητηθεί διευκρίνηση και σε περίπτωση που αυτή 
> > > δεν
> > > παρασχεθεί ή δεν είναι ικανοποιητική, η προσφορά είναι απορριπτέα.
> > > Ζητήθηκε κάτι τέτοιο πριν την απόρριψη; Ή το ελληνικό δημόσιο θεωρεί
> > > επαρκή τη δυνατότητα ένστασης εκ μέρους του προμηθευτή;
> > >
> > > 4 και 5: Το Thunderbird είναι μόνον μερικώς συμβατό με τον Exchange
> > > Server τής Microsoft. Η προκύρηξη αναφέρει συγκεκριμένο λογισμικό, ο
> > > προμηθευτής προτείνει άλλο το οποίο και παρουσιάζει ως ισοδύναμο. Εφ'
> > > όσον το Thunderbird δεν υποστηρίζει, για παράδειγμα, το πρωτόκολλο 
> > > MAPI,
> > > νομίζω ότι αυτό είναι επαρκές για να καταδείξει την μη ισοδυναμία 
> > > του με
> > > το Outlook και ως εκ τούτου το MS Office. Αντιστοίχως και για το ζήτημα
> > > της Base ως ισοδύναμο της MS Access. Το OpenOffice είναι εξαιρετικό
> > > λογισμικό αλλά δεν είναι 100% συμβατό με το MS Office - πολλώ δε μάλλον
> > > "ισοδύναμο".
> > >
> > > 3: Αν και η ισχύς του συγκεκριμένου σημείου ως αιτίου απόρριψης μιας
> > > προσφοράς είναι εξαιρετικά αμφίβολη, δε νομίζω ότι είναι άνευ 
> > > σημασίας -
> > > ειδικά όταν ανακύπτουν ζητήματα συμβατότητας / ισοδυναμίας. Και πάλι
> > > ωστόσο θα περίμενα αυτό το σημείο να προκύψει ως αίτημα για διευκρίνηση
> > > - εκτός και αν αυτή ζητήθηκε και δεν δόθηκε ή δεν ήταν ικανοποιητική.
> > >
> > >
> > > Το ατυχές στην προκείμενη περίπτωση - πάντα κατά την άποψή μου - είναι
> > > ότι στην προκύρηξη αναφέρεται ρητά συγκεκριμένη έκδοση συγκεκριμένου
> > > λογισμικού - εν προκειμένω του MS Office αλλά και των MS Windows Vista.
> > > Ενδεχομένως οι ανάγκες της εν λόγω υπηρεσίας να μην απαιτούν τη χρήση
> > > του συγκεκριμένου λογισμικού όπως ζητείται - στην οποία περίπτωση όμως
> > > το πρόβλημα έγκειται στο κείμενο της προκύρηξης και όχι στους λόγους 
> > > που
> > > η προσφορά της ΕΠΑΦΟΣ απορρίφθηκε.
> > >
> > >
> > > Ελπίζω τα σχόλιά μου να ληφθούν ως συνεισφορά σε μια πολύ σημαντική για
> > > τη χρήση ΕΛ/ΛΑΚ στο δημόσιο συζήτηση, και όχι ως απόπειρα απαξίωσης των
> > > προσπαθειών της ΕΠΑΦΟΣ και της ΜΑΤΖΕΝΤΑ να το προωθήσουν στην ελληνική
> > > πραγματικότητα - τις οποίες θεωρώ πολύ σημαντικές και επικροτώ.
> > >
> > > Φιλικά,
> > >
> > > Απόλλων Κουτλίδης
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > On 22/12/09 11:47, MATZENTA wrote:
> > >
> > > > Αγαπητοί,
> > > >
> > > > Για την ενημέρωσή σας:
> > > >
> > > > Ο Συνεργάτης μας εταιρεία ΕΠΑΦΟΣ συμμετείχε σε ανοιχτό διαγωνισμό τού
> > > > ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΤΟΥΡΙΣΤΙΚΗΣ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ για την προμήθεια υπολογιστών και
> > > > λογισμικού Εφαρμογών Γραφείου:
> > > >
> > > > ΑΝΟΙΚΤΟΣ ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟΣ
> > > > ΑΡ. ΠΡΩΤ.  12978
> > > > - http://www.magenta.gr/ftp/temp/diagonismos-prokirixi.zip
> > > >
> > > > ΔIΕΥΘΥΝΣΗ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΥ
> > > > ΤΜΗΜΑ ΠΡΟΜΗΘΕΙΩΝ ΣΥΜΒΑΣΕΩΝ ΚΑΙ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑΣ
> > > > Ταχ. Δ/νση: Λ. Αμαλίας 12
> > > > Τ.Κ. 105 57 ΑΘΗΝΑ
> > > > Πληροφορίες : Δ. Ασημάκη                                        
> > > > Τηλέφωνο: 210 – 3736145
> > > > FAX: 210- 3229541
> > > >
> > > > Βάσει των δεδομένων τής προκήρυξης, η ΕΠΑΦΟΣ πρότεινε ως Σουίτα
> > > > Εφαρμογών Γραφείου το «ΜΑΤΖΕΝΤΑ OfficeSuite Pro for Windows»
> > > > (www.officesuite.gr) κρίνοντας από κοινού ότι καλύπτει τις 
> > > > προδιαγραφές
> > > > τού έργου, ισοδυναμία με το Microsoft Office και Συμβατότητα.
> > > >
> > > > Η προσφορά τής ΕΠΑΦΟΣ απορρίφθηκε με την επιχειρηματολογία:
> > > > - http://www.magenta.gr/ftp/temp/diagonismos-ekptosi.pdf
> > > >
> > > > Η ΕΠΑΦΟΣ υπέβαλε ένσταση υποβάλλοντας και ειδικό έγγραφο που 
> > > > τεκμηριώνει
> > > > την ισοδυναμία τού OpenOffice.org με το Microsoft Office:
> > > > - 
> > > > http://www.magenta.gr/ftp/temp/diagonismos-tekmiriosi-isodinamias.pdf
> > > >
> > > > Η ένσταση απορρίφθηκε με τη αιτιολογία:
> > > > - http://www.magenta.gr/ftp/temp/diagonismos-apantisi.pdf
> > > >
> > > > Η οποία περιληπτικά είναι η εξής:
> > > >
> > > > 1. Δεν αποδεικνύεται η ισοδυναμία: Τι άλλο μπορεί να ειπωθεί;
> > > >
> > > > 2. Δεν αναφέρεται στην προσφορά ότι είναι ισοδύναμα: Λεκτικά δεν
> > > > αναφέρεται αλλά η ίδια η περιβολή στην προσφορά το εννοεί σαφέστατα.
> > > >
> > > > 3. Δεν αναφέρεται η έκδοση τού OpenOffice.org που περιλαμβάνεται: 
> > > > Είναι
> > > > πάντα η τρέχουσα έκδοση αλλά τι νόημα έχει αυτό;
> > > >
> > > > 4. Δεν αναφέρεται ότι το Thunderbird είναι συμβατό με τον Exchange
> > > > Server τής Microsoft: Αν και είναι, δεν αναφέρεται στην προκήρυξη κάτι
> > > > τέτοιο.
> > > >
> > > > 5. Δεν αναφέρεται ότι η Base μπορεί να ανοίξει φόρμες που έχουν
> > > > δημιουργηθεί με την Access: Δεν αναφέρεται τέτοια προϋπόθεση στην 
> > > > προκήρυξη.
> > > >
> > > > Φιλικά
> > > > Παναγιώτης Σιδηρόπουλος
> > > > ----------------------------------------
> > > > ΜΑΤΖΕΝΤΑ Ε.Π.Ε.
> > > > Μεθώνης 47-51
> > > > 106 81 Αθήνα
> > > > http://www.magenta.gr
> > > > info [ at ] magenta [ dot ] gr
> > > > (+30) 210-33.03.920 (γραφείο)
> > > > (+30) 210-33.03.965 (γραφείο)
> > > > (+30) 210-33.03.216 (Φαξ γραφείου)
> > > >
> > > > Προτεινόμενοι Τόποι:
> > > > - Κεντρικός δικτυακός τόπος
> > > >    http://www.magenta.gr
> > > > - OfficeSuite Professional for Windows
> > > >    http://www.officesuite.gr
> > > > - International Food&  Beverage Translator
> > > >    http://www.international-food-beverage-translator.com
> > > > - Επεκτάσεις για Windows Explorer
> > > >    http://www.print-folder-file-list.gr
> > > > - DeskTop-OS
> > > >    http://www.desktop-os.gr
> > > > - Ελληνική Ελεύθερη Εγκυκλοπαίδεια
> > > >    http://www.livepedia.gr
> > > >
> > > > _______________________________________________
> > > > Open-source mailing list
> > > > Open-source [ at ] ellak [ dot ] gr
> > >
> > >
> > > _______________________________________________
> > > Open-source mailing list
> > > Open-source [ at ] ellak [ dot ] gr
> > _______________________________________________
> > Open-source mailing list
> > Open-source [ at ] ellak [ dot ] gr