Στις 26 Νοεμβρίου 2009 9:40 μ.μ., ο χρήστης Michail Batikas <mpatikas [ at ] gmail [ dot ] com> έγραψε: > > On 26 Νοε 2009, at 20:02 , Nick Kossifidis wrote: > >> Στις 26 Νοεμβρίου 2009 7:50 μ.μ., ο χρήστης Michail Batikas >> <mpatikas [ at ] gmail [ dot ] com> έγραψε: >>> >>> On 26 Νοε 2009, at 17:09 , Nick Kossifidis wrote: >>> >>>> Στις 26 Νοεμβρίου 2009 5:22 μ.μ., ο χρήστης Michail Batikas >>>> <mpatikas [ at ] gmail [ dot ] com> έγραψε: >>>>> >>>>> Σύμβουλος του κράτους δεν σημαίνει εάν μια λύση είναι καλή ή όχι. >>>>> Σύμβουλος >>>>> του κράτους είναι να βοηθήσει σε ένα γενικότερο σχεδιασμό για την >>>>> ανάπτηξη >>>>> των ΤΠΕ στην Ελλάδα, που προφανώς θα βοηθήσει με την σιερά του στην >>>>> γενικότερη ανάπτυξη της Ελλαδας. >>>>> >>>> >>>> Τσάμπα θα το κάνετε; Θεσούλες θα καβατζώσετε, θεσούλες που θα >>>> μπορούσαν να έχουν ικανότεροι από εσάς και με μεγαλύτερη εμπειρία >>>> (απλά χωρίς πτυχίο). >>> >>> Προφανώς και χωρίς πληρωμή. Θα είναι επαναλαμβάνω σύμβουλος του κράτους >>> επι >>> γενικών και στρατηγικών αποφάσεων. Τι πάει να πεί θέσεις; Δεν θα είναι >>> δημόσιος υπάλληλος. Θα είναι ένας φορέας επίσημος συνομιλητής του κράτους >>> επί θεμάτων ΤΠΕ. Ελπίζω να καταλαβαίνεις Ελληνικά και να καταλαβαίνεις τι >>> σου λεω. Επίσης καταλήξαμε πλέον στο συμπέρασμα ότι οι πτυχιούχοι >>> πληροφορικής είναι οι άχρηστοι και δεν ξέρουν την τύφλα τους, άσε που δεν >>> έχουν και εμπειρία. Ασχέτως εάν υπάρχουν πτυχιούχοι πληροφορικής στην >>> ελληνική αγορά τα τελευταία ~25 χρόνια. Εγώ αντιλαμβάνομαι την καχυποψία >>> σου, επειδή τίποτα στην Ελλάδα δεν λειτουργεί σωστά και οργανωμένα. Το >>> θέμα >>> είναι όμως να το αλλάξουμε αυτό. >>> >>> >>>> Γιατί το κράτος να έχει επίσημο συνομιλητή ένα >>>> φορέα που απαγορεύει σε όσους δεν έχουν πτυχίο πληροφορικής γενικώς >>>> και αορίστως να συμμετέχουν; >>> >>> Τι πάει να πεί γενικώς και αορίστως; Στην ΕΠΕ δεν μπορούν να συμμετέχουν >>> μη >>> πτυχιούχοι της πληροφορικής. Ο πρώτος τρόπος για να ορίσουμε ποιοί είναι >>> πληροφορικοί ή όχι είναι να ξεκινήσουμε με τους πτυχιούχους πληροφορικής. >>> Στο επιμελητήριο φυσικά και θα μπορούν να συμμετέχουν και μη πτυχιούχοι. >>> Το >>> επιμελητήριο είναι ένα θέμα που αφορά όλη την αγορά. Το πως και ποιοί >>> είναι >>> ένα θέμα ανοιχτού διαλογου (Τουλάχιστον κατα την δική μου άποψη). Και >>> μένει >>> να το ξεκαθαρίσουμε και να συζητήσουμε. >>> >> >> Μας δουλεύετε ρε παιδιά, μας λέτε τόσα posts τι κρίμα που δεν έχουμε >> πτυχία > > Δική σου απόφαση/επιλογή είναι να μην έχεις πτυχίο. > Μετάφραση: κοφ' το λαιμό σου... >> και άντε να πάρουμε κανα πτυχίο μιας που είναι εύκολο κλπ, ο >> άλλος με λέει συντηρητικό, ανενεργό πολίτη που θέλω το κακό της >> πληροφορικής κλπ επειδή δεν συμφωνώ με το επιμελητήριο και τώρα >> προσπαθείτε να τα μαζέψετε; Πες μας βρε καλέ μου άνθρωπε θα >> συμμετέχουν και μη-πτυχιούχοι ισότιμα στο επιμελητήριο ναι ή όχι και >> με ποια διαδικασία. Αν πάτε να φτιάξετε κάτι πρέπει να ξέρετε ακριβώς >> τι θέλετε, όχι να τα μασάτε. Το διάλλογο για το αν θα έχουμε δικαίωμα >> συμμετοχής θα τον κάνετε αφού στήσετε το επιμελητήριο; Πώς περιμένεις >> να εμπιστευτώ ένα φορέα που εξ' αρχής όπως λες κι εσύ δεν μπορούν να >> συμμετάσχουν μη-πτυχιούχοι να τρέξει το θέμα; > > Ξαναεξηγώ. Υπάρχει ο φορεάς που λέγεται ΕΠΕ. Ένωση Πληροφορικών Ελλάδος και > δημιουργήθηκε απο φοιτητές και αποφοίτους πληροφορικής. Σε αυτή την ένωση > συμμετέχουν οι πτυχιούχοι πληροφορικής. Ένας απο τους στόχους αυτής της > ενώσεως είναι h δημιουργία επιμελητήριου πληροφορικής. Στο επιμελητήριο θα > συμμετέχουν και άτομα χωρίς πτυχίο μιας και έχει διαφορετικούς στόχους και > άλλη λειτουργία. > >> Και ναι όπως εσείς λέτε >> τους μη πτυχιούχους γενικώς και αορίστως ""πεινασμένους" για χρήμα και >> προβολή που δεν διστάζουν σε τίποτα για την πραγματοποίηση των >> προσωπικών τους φιλοδοξιών" με την ίδια ευκολία μπορώ κι εγώ να πω >> τους πτυχιούχους άχρηστους και έχω άπειρα παραδείγματα, > > Όπως και εγώ για την πρώτη κατηγορία. Αλλά δεν οδηγεί πουθενά αυτό. Εσύ > απαξιώνεις εντελώς τις σπουδές πληροφορικής και τις ισοβαθμίζεις όπως ένα > πτυχίο πιστοποιήσης. Απορώ γιατί έχουμε τμήματα πληροφορικής στην Ελλάδα > αλλά και σε όλο τον κόσμο. ECDL, MS, CISCO certificates, βιβλία απο τον > παπασωτηρίου "Χ days to learn X language". Και τέλος. > >> όσο για τα 25+ >> χρόνια που λες, είδαμε πόσο μπροστά πήγαν τον κλάδο...Τα ασύρματα >> δίκτυα ποιος τα έφερε στην Ελλάδα (και ξεκίνησε μετά ολόκληρη ιστορία >> με επιχειρήσεις που στήνουν δίκτυα και πουλάνε υπηρεσίες κλπ), > > Το ότι ξεκίνησε ολόκληρη ιστορία έχει να κάνει να με την εξέλιξη και > ανάπτυξη ολόκληρης της παγκόσμιας βιομηχανίας της πληροφορικής και > συγκεκριμένα των ασύρματων δικτύων. Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του awmn είναι > απο παιδιά του πολυτεχνείου αλλα και ραδιοερασιτεχνες. > Επειδή ήμουν σε αυτούς που το ξεκίνησαν σου λέω ότι είσαι πολύ λάθος, 1-2 ήταν φοιτητές, όλοι οι υπόλοιποι δεν είχαν καμία σχέση με τον κλάδο. Η πρώτη Δ.Ε. ήταν ένας τραπεζικός, ένας κοσμηματοπώλης κι ένας λογιστής. Μετά από αρκετό καιρό και αφού το δίκτυο έπαιξε ήρθαν οι πτυχιούχοι (περιττό να σου πω πόσες φορές προσπάθησαν να μας καπελώσουν). Για να μη σου πω τι έγινε στο Ηράκλειο με το φοιτητικό δίκτυο που ήρθα εδώ και δεν ήξεραν τι είναι το routing. >> οι >> πτυχιούχοι; Το ελεύθερο λογισμικό μήπως και όλες τις λύσεις/εφαρμογές >> που έφερε; > > Ποιός το "έφερε" το open source? > Πες μας τώρα ότι το έφεραν οι Έλληνες πληροφορικοί, εσύ πότε έκανες τελευταία φορά commit σε κάποιο σοβαρό open source project; Άσε καμία σχέση, έχω πάει σε αρκετά συνέδρια open source και έχουν μέσα από φυσικούς, μαθηματικούς μέχρι ότι φαντάζεσαι (ο Con Kolivas πχ. που είχε δικό του branch στον kernel ήταν Γιατρός). Επίσης (δυστυχώς) βλέπω πολύ λίγους Έλληνες (αλλά αυτό μας αφορά όλους). >> >> Όλα τα παιδιά που έχουν CCNA/CCNP και άλλες σοβαρές πιστοποιήσεις αλλά >> δεν έχουν πτυχίο, είναι κι αυτοί "πεινασμένοι"; Ή μήπως το CCNA πχ >> είναι σαν το ECDL; > > Το ότι έχω CCNA/CCNP δεν σημαίνει ξέρω απο πληροφορική αναγκαστικά. Είναι > specified certificates, και μερικές φορές γύρω απο ένα μόνο product. > Ενώ το έχω πτυχίο σημαίνει ότι ξέρω; Τουλάχιστον δίκτυα κάποιος με CCNA/CCNP ξέρει καλύτερα από κάποιον πτυχιούχο πληροφορικής (αντικειμενικά γιατί κάνουν πολύ περισσότερα πράγματα και στη θεωρία και στη πράξη). >> >> "Ελπίζω να καταλαβαίνεις Ελληνικά και να καταλαβαίνεις τι σου λέω." >> >> (οι τρόποι σας πάντως σπάνε κόκαλα, εδώ δεν μπορείτε να κάνετε διάλογο >> σε μια λίστα χωρίς να προσβάλλετε τους συνομιλητές σας > > Εσύ ξεκινάς την προσβολή θεωρώντας ότι με τα 9+ χρόνια στην πληροφορική > είμαι άχρηστος. Αλλά ευτυχώς υπάρχουν και οι άλλοι που έμαθαν τα ίδια και > παραπάνω στον ελεύθερο τους χρόνο σε 1-2 χρόνια. Επίσης έκανα εξ' αρχής > διαχωρισμός μεταξύ ΕΠΕ και επιμελητηρίου. Αλλά αυτό ήταν ψιλά γραμμάτα για > σένα. > Δεν είπα εσένα προσωπικά άχρηστο (σε αντίθεση με τον Δημήτρη που με είπε ουσιαστικά προσωπικά συντηρητικό κλπ και τα σχόλιά σου του στυλ "ελληνικά δε καταλαβαίνεις" κλπ που επίσης ήταν προσωπικά) και όπως σου είπα δεν είμαι εγώ αυτός που ήρθε να επιβάλει τη γνώμη του για το ποιος είναι πληροφορικός και το ποιος όχι, εσείς είστε. Κατά τα άλλα δεν σε είδα να αναθεωρείς το "πεινασμένοι" οπότε θεωρώ ότι το συμμερίζεσαι (ή μήπως αυτό δεν είναι προσβολή). >> και μου λες για >> ανοιχτό φορέα που θα πάει μπροστά τον κλάδο κλπ, ωραίος :P κατά >> διαόλου πάμε) > > Δεν αλλάζει τίποτα. Απλά συνεχίζουμε την ίδια πορεία. > > Ξαναλέω ότι το πρόβλημα με την πληροφορική είναι ότι είναι και τέχνη και > επιστήμη. Εγώ που εργάζομαι στο μαγαζάκι της γειτονίας (και το οποίο είναι > απαραίτητο για την προώθηση της πληροφορικής) και στήνω windows και office > και δεν ξέρω τι άλλο, είμαι πληροφορικάριος; Απλή ερώτηση. > Για πες μου, έχεις πτυχίο ή όχι, γιατί εδώ μας λέτε ότι αυτό και μόνο αρκεί. Κατ' εμέ δεν είσαι γιατί ούτε τέχνη κάνεις ούτε επιστήμη. -- GPG ID: 0xD21DB2DB As you read this post global entropy rises. Have Fun ;-) Nick