Στις 26 Νοεμβρίου 2009 10:34 μ.μ., ο χρήστης Michail Batikas <mpatikas [ at ] gmail [ dot ] com> έγραψε: > > On 26 Νοε 2009, at 20:59 , Nick Kossifidis wrote: > >> Στις 26 Νοεμβρίου 2009 9:40 μ.μ., ο χρήστης Michail Batikas >> <mpatikas [ at ] gmail [ dot ] com> έγραψε: >>> >>> On 26 Νοε 2009, at 20:02 , Nick Kossifidis wrote: >>> >>>> Στις 26 Νοεμβρίου 2009 7:50 μ.μ., ο χρήστης Michail Batikas >>>> <mpatikas [ at ] gmail [ dot ] com> έγραψε: >>>>> >>>>> On 26 Νοε 2009, at 17:09 , Nick Kossifidis wrote: >>>>> >>>>>> Στις 26 Νοεμβρίου 2009 5:22 μ.μ., ο χρήστης Michail Batikas >>>>>> <mpatikas [ at ] gmail [ dot ] com> έγραψε: >>>>>>> >>>>>>> Σύμβουλος του κράτους δεν σημαίνει εάν μια λύση είναι καλή ή όχι. >>>>>>> Σύμβουλος >>>>>>> του κράτους είναι να βοηθήσει σε ένα γενικότερο σχεδιασμό για την >>>>>>> ανάπτηξη >>>>>>> των ΤΠΕ στην Ελλάδα, που προφανώς θα βοηθήσει με την σιερά του στην >>>>>>> γενικότερη ανάπτυξη της Ελλαδας. >>>>>>> >>>>>> >>>>>> Τσάμπα θα το κάνετε; Θεσούλες θα καβατζώσετε, θεσούλες που θα >>>>>> μπορούσαν να έχουν ικανότεροι από εσάς και με μεγαλύτερη εμπειρία >>>>>> (απλά χωρίς πτυχίο). >>>>> >>>>> Προφανώς και χωρίς πληρωμή. Θα είναι επαναλαμβάνω σύμβουλος του κράτους >>>>> επι >>>>> γενικών και στρατηγικών αποφάσεων. Τι πάει να πεί θέσεις; Δεν θα είναι >>>>> δημόσιος υπάλληλος. Θα είναι ένας φορέας επίσημος συνομιλητής του >>>>> κράτους >>>>> επί θεμάτων ΤΠΕ. Ελπίζω να καταλαβαίνεις Ελληνικά και να καταλαβαίνεις >>>>> τι >>>>> σου λεω. Επίσης καταλήξαμε πλέον στο συμπέρασμα ότι οι πτυχιούχοι >>>>> πληροφορικής είναι οι άχρηστοι και δεν ξέρουν την τύφλα τους, άσε που >>>>> δεν >>>>> έχουν και εμπειρία. Ασχέτως εάν υπάρχουν πτυχιούχοι πληροφορικής στην >>>>> ελληνική αγορά τα τελευταία ~25 χρόνια. Εγώ αντιλαμβάνομαι την >>>>> καχυποψία >>>>> σου, επειδή τίποτα στην Ελλάδα δεν λειτουργεί σωστά και οργανωμένα. Το >>>>> θέμα >>>>> είναι όμως να το αλλάξουμε αυτό. >>>>> >>>>> >>>>>> Γιατί το κράτος να έχει επίσημο συνομιλητή ένα >>>>>> φορέα που απαγορεύει σε όσους δεν έχουν πτυχίο πληροφορικής γενικώς >>>>>> και αορίστως να συμμετέχουν; >>>>> >>>>> Τι πάει να πεί γενικώς και αορίστως; Στην ΕΠΕ δεν μπορούν να >>>>> συμμετέχουν >>>>> μη >>>>> πτυχιούχοι της πληροφορικής. Ο πρώτος τρόπος για να ορίσουμε ποιοί >>>>> είναι >>>>> πληροφορικοί ή όχι είναι να ξεκινήσουμε με τους πτυχιούχους >>>>> πληροφορικής. >>>>> Στο επιμελητήριο φυσικά και θα μπορούν να συμμετέχουν και μη >>>>> πτυχιούχοι. >>>>> Το >>>>> επιμελητήριο είναι ένα θέμα που αφορά όλη την αγορά. Το πως και ποιοί >>>>> είναι >>>>> ένα θέμα ανοιχτού διαλογου (Τουλάχιστον κατα την δική μου άποψη). Και >>>>> μένει >>>>> να το ξεκαθαρίσουμε και να συζητήσουμε. >>>>> >>>> >>>> Μας δουλεύετε ρε παιδιά, μας λέτε τόσα posts τι κρίμα που δεν έχουμε >>>> πτυχία >>> >>> Δική σου απόφαση/επιλογή είναι να μην έχεις πτυχίο. >>> >> >> Μετάφραση: κοφ' το λαιμό σου... > > Δική σου μετάφραση, που απέχει απο την πραγματικότητα > Το ότι δεν επέλεξα να έχω σχετικό πτυχίο είναι που με καθιστά μη-πληροφορικό ή η δικιά σας θεώρηση του τι είναι πληροφορικός; >> >>>> και άντε να πάρουμε κανα πτυχίο μιας που είναι εύκολο κλπ, ο >>>> άλλος με λέει συντηρητικό, ανενεργό πολίτη που θέλω το κακό της >>>> πληροφορικής κλπ επειδή δεν συμφωνώ με το επιμελητήριο και τώρα >>>> προσπαθείτε να τα μαζέψετε; Πες μας βρε καλέ μου άνθρωπε θα >>>> συμμετέχουν και μη-πτυχιούχοι ισότιμα στο επιμελητήριο ναι ή όχι και >>>> με ποια διαδικασία. Αν πάτε να φτιάξετε κάτι πρέπει να ξέρετε ακριβώς >>>> τι θέλετε, όχι να τα μασάτε. Το διάλλογο για το αν θα έχουμε δικαίωμα >>>> συμμετοχής θα τον κάνετε αφού στήσετε το επιμελητήριο; Πώς περιμένεις >>>> να εμπιστευτώ ένα φορέα που εξ' αρχής όπως λες κι εσύ δεν μπορούν να >>>> συμμετάσχουν μη-πτυχιούχοι να τρέξει το θέμα; >>> >>> Ξαναεξηγώ. Υπάρχει ο φορεάς που λέγεται ΕΠΕ. Ένωση Πληροφορικών Ελλάδος >>> και >>> δημιουργήθηκε απο φοιτητές και αποφοίτους πληροφορικής. Σε αυτή την ένωση >>> συμμετέχουν οι πτυχιούχοι πληροφορικής. Ένας απο τους στόχους αυτής της >>> ενώσεως είναι h δημιουργία επιμελητήριου πληροφορικής. Στο επιμελητήριο >>> θα >>> συμμετέχουν και άτομα χωρίς πτυχίο μιας και έχει διαφορετικούς στόχους >>> και >>> άλλη λειτουργία. >>> >> >>>> Και ναι όπως εσείς λέτε >>>> τους μη πτυχιούχους γενικώς και αορίστως ""πεινασμένους" για χρήμα και >>>> προβολή που δεν διστάζουν σε τίποτα για την πραγματοποίηση των >>>> προσωπικών τους φιλοδοξιών" με την ίδια ευκολία μπορώ κι εγώ να πω >>>> τους πτυχιούχους άχρηστους και έχω άπειρα παραδείγματα, >>> >>> Όπως και εγώ για την πρώτη κατηγορία. Αλλά δεν οδηγεί πουθενά αυτό. Εσύ >>> απαξιώνεις εντελώς τις σπουδές πληροφορικής και τις ισοβαθμίζεις όπως ένα >>> πτυχίο πιστοποιήσης. Απορώ γιατί έχουμε τμήματα πληροφορικής στην Ελλάδα >>> αλλά και σε όλο τον κόσμο. ECDL, MS, CISCO certificates, βιβλία απο τον >>> παπασωτηρίου "Χ days to learn X language". Και τέλος. >>> >>>> όσο για τα 25+ >>>> χρόνια που λες, είδαμε πόσο μπροστά πήγαν τον κλάδο...Τα ασύρματα >>>> δίκτυα ποιος τα έφερε στην Ελλάδα (και ξεκίνησε μετά ολόκληρη ιστορία >>>> με επιχειρήσεις που στήνουν δίκτυα και πουλάνε υπηρεσίες κλπ), >>> >>> Το ότι ξεκίνησε ολόκληρη ιστορία έχει να κάνει να με την εξέλιξη και >>> ανάπτυξη ολόκληρης της παγκόσμιας βιομηχανίας της πληροφορικής και >>> συγκεκριμένα των ασύρματων δικτύων. Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του awmn >>> είναι >>> απο παιδιά του πολυτεχνείου αλλα και ραδιοερασιτεχνες. >>> >> >> Επειδή ήμουν σε αυτούς που το ξεκίνησαν σου λέω ότι είσαι πολύ λάθος, >> 1-2 ήταν φοιτητές, όλοι οι υπόλοιποι δεν είχαν καμία σχέση με τον >> κλάδο. Η πρώτη Δ.Ε. ήταν ένας τραπεζικός, ένας κοσμηματοπώλης κι ένας >> λογιστής. Μετά από αρκετό καιρό και αφού το δίκτυο έπαιξε ήρθαν οι >> πτυχιούχοι (περιττό να σου πω πόσες φορές προσπάθησαν να μας >> καπελώσουν). > > Να σας καπελώσουν; Πως; Και τι πάει να πεί καπέλωμα. Η κρίσιμη μάζα ήταν > φοιτητές του ΕΜΠ. Αυτό δεν μπορεί να το αρνηθείς. > Μπορώ και παραμπωρώ και επέτρεψέ μου δεδομένου του ότι όντως το πρώτο ταρατσο-pc το ανέβασα εγώ και τότε ήταν μόνο ο Achille φοιτητής (που ήταν όντως στο ΕΜΠ) και κανένας άλλος, να ξέρω καλύτερα τη κοινότητα από εσένα. Απ' το 2002 νομίζω την έχω ζήσει αρκετά από μέσα (σε κάποια φάση ήμουν και αντιπρόεδρος του συλλόγου αλλά παραιτήθηκα γιατί ήμουν στο Ηράκλειο), για πολλά χρόνια ήμουν και moderator στο forum. Πήγαινε δες ποιοι τρέχουν τώρα το project και θα δεις ότι πολύ λίγοι είναι φοιτητές. Οι περισσότεροι φοιτητές που μπήκαν στο awmn μπήκαν για να πάρουν, όχι για να δώσουν. Δεν το λέω με καμία εμπάθεια αυτό, είναι γεγονός. Έλα μια φορά σε κάποιο meeting ή στο σύλλογο να δεις ποιοι τρέχουν και ασχολούνται ουσιαστικά με το project. >> Για να μη σου πω τι έγινε στο Ηράκλειο με το φοιτητικό >> δίκτυο που ήρθα εδώ και δεν ήξεραν τι είναι το routing. > > Επίσης η κοινότητα στην Λάρισα ξεκίνησε απο φοιτητές του ΤΕΙ, στο Ηράκλειο > απο φοιτητές του ΤΕΥ, αλλά είπαμε, αυτοί δεν ξέρουν ούτε routing. > Όχι δεν ξέρουν, όταν ήρθα εδώ ήταν όλοι πάνω σε switches, παίζαν στο 192.168.0.0/16 και είχαν χρονοδιακόπτες για να ανοιγοκλείνουν τα access points στις 12 γιατί κόλλαγαν. Κύριο μέλημά τους δε ήταν να τσιμπίσουν Internet απ' το πανεπιστήμιο και όχι να προσφέρουν στη κοινωνία όπως το awmn (χαρακτηριστικό ήταν ότι δεν δέχονταν κόμβους που δεν είχαν στήσει οι ίδιοι). Τον radius server μαζί με l2tp over ipsec (με 2.4 kernel και freeswan) εγώ τον έστησα (δεν πρόλαβα δηλαδή αλλά τεσπα). Άσε ούτε που θέλω να θυμάμαι το σκηνικό... Μη πας πάντως να με βγάλεις τρελό/ψέφτη, τα έχω ζήσει και τα λέω. Τώρα στη δουλειά μου βλέπω καθημερινά μεταπτυχιακούς, τη τελευταία φορά που ρώτησα ένα τι είναι το fragmentation θες να σου πω τι απάντησε; Ευτυχώς υπάρχουν και μερικά παιδιά που πραγματικά αξίζουν αλλά και αυτούς αν τους ρωτήσεις διαφωνούν με το να λέγονται πληροφορικοί μόνο οι πτυχιούχοι. >> >>>> οι >>>> πτυχιούχοι; Το ελεύθερο λογισμικό μήπως και όλες τις λύσεις/εφαρμογές >>>> που έφερε; >>> >>> Ποιός το "έφερε" το open source? >>> >> >> Πες μας τώρα ότι το έφεραν οι Έλληνες πληροφορικοί, εσύ πότε έκανες >> τελευταία φορά commit σε κάποιο σοβαρό open source project; Άσε καμία >> σχέση, έχω πάει σε αρκετά συνέδρια open source και έχουν μέσα από >> φυσικούς, μαθηματικούς μέχρι ότι φαντάζεσαι (ο Con Kolivas πχ. που >> είχε δικό του branch στον kernel ήταν Γιατρός). Επίσης (δυστυχώς) >> βλέπω πολύ λίγους Έλληνες (αλλά αυτό μας αφορά όλους). > > Δεν μου απάντησες. Ποιός έφερε; Και τι πάει να πεί έφερε; Δεν ξέρω και θέλω > να μου πείς. Δεν κάνω commit σε open source projects. Έχω σταματήσει να > γράφω κώδικά εδώ και πολλά χρόνια. Αλλά απο την άλλη το θέμα της διατριβής > μου είναι το open source, οπότε εάν ξέρεις εσύ 1 , άλλο τόσο ξέρω και εγώ. Η > παρατήρηση σου σωστή για την ελληνική συμμετοχή. > Πριν προχωρήσεις να σου πω ότι τον ξέρω και τον Stallman και τον Moglen που έγραψε τη GPL (o Moglen δε με έχει εκπροσωπήσει και νομικά με το SFLC στην υπόθεση με την Atheros -και κάποιοι δικηγόροι γνωστοί μου έκαναν τη διατριβή τους εκειπάνω, είναι και αυτοί πληροφορικοί;) και φαντάζομαι περιμένεις να σου πω ότι το open source ξεκίνησε απ' τα πανεπιστήμια κλπ. Ναι οκ λογικό ήταν να ξεκινήσει από εκεί και λόγω resources και λόγω δυναμικού ΑΛΛΑ δεν μπορεί πλέον να το οικειοποιηθεί κανείς (και δυστυχώς αυτό πας να κάνεις). Πλέον το ελεύθερο λογισμικό το χρησιμοποιούν πολύ άνθρωποι και συμβάλουν σε αυτό επίσης πάρα πολλοί. Κανείς ποτέ στη κοινότητα δεν έκανε οποιοδείποτε διαχωρισμό (όχι μόνο του στυλ πτυχιούχοι - μη πτυχιούχοι αλλά τον οποιονδήποτε), ή τουλάχιστον εγώ ουδέποτε τον βίωσα, ακόμα και άτομα πολύ ποιο ψηλά ακαδημαϊκά και από εσένα και από εμένα. Ποιος είσαι εσύ που θα έρθεις να βάλεις τέτοια διαχωριστικά; Τι προσπαθείς να αποδείξεις, ότι το ελλακ το τρέχουν τα πανεπιστήμια; Ασχολήσου λίγο ουσιαστικά με το ελλακ και θα δεις ότι αυτή τη στιγμή σε μεγάλο βαθμό το τρέχουν εταιρίες, εθελοντές κάθε είδους και ένα μικρό κομμάτι ερευνητών που είχαν τη καλή διάθεση να κάνουν commit τη δουλειά τους (δεν το κάνουν όλοι, οι περισσότεροι χρησιμοποιούν τον κώδικα και δεν επιστρέφουν τίποτα πίσω, το έχω βιώσει στο πετσί μου με τον MadWiFi και τον ath5k που χρησιμοποιούνται και οι δυο στην έρευνα). >> >>>> >>>> Όλα τα παιδιά που έχουν CCNA/CCNP και άλλες σοβαρές πιστοποιήσεις αλλά >>>> δεν έχουν πτυχίο, είναι κι αυτοί "πεινασμένοι"; Ή μήπως το CCNA πχ >>>> είναι σαν το ECDL; >>> >>> Το ότι έχω CCNA/CCNP δεν σημαίνει ξέρω απο πληροφορική αναγκαστικά. Είναι >>> specified certificates, και μερικές φορές γύρω απο ένα μόνο product. >>> >> >> Ενώ το έχω πτυχίο σημαίνει ότι ξέρω; Τουλάχιστον δίκτυα κάποιος με >> CCNA/CCNP ξέρει καλύτερα από κάποιον πτυχιούχο πληροφορικής >> (αντικειμενικά γιατί κάνουν πολύ περισσότερα πράγματα και στη θεωρία >> και στη πράξη). > > Θα έπρεπε να ξέρει. Τα προβλήματα του συστήματος δεν το καθιστούν λάθος. > Αυτό ισχυρίζομαι όλη μέρα σήμερα. Πρέπει να ορίσουμε κανόνες. Τι είναι ποιός > και τι κάνει. Ένας τρόπος είναι το πτυχίο και μετά υπάρχουν άνθρωποι που > ασχολήθηκαν με την πληροφορική και δουλεύουν σε αυτό τον χώρο και πραγματικά > συνεισφέρουν. Αυτολι ποιοί είναι; Πως το ορίζουμε. Ή δεν το ορίζουμε, και > συμμετέχουν όλοι; Και αυτοί πχ που έχουν ένα φροντηστήριο ECDL; Σου εξηγώ > ότι ένα πρώτο στάδιο/βήμα για μένα είναι οι πτυχιούχοι. Πρέπει να οριστούν > τυπικά κριτήρια τουλάχιστον για το δημόσιο ώστε να γίνουν πιο δοαφανής οι > διαδικασίες. > > Οι καλοί πτυχιούχοι της πληροφορικής ξέρουν πολά περισσότερα για δίκτυα, για > hardware, για λειτουργικά, για αλγορίθμους, για πολυπλοκοτητα, για σχεδιασμό > συστημάτων, απο οποιονδήποτε κάτοχο του CCNA/CCNP. > Τα τυπικά κριτήρια είναι ποιο κοντά σε αυτό που σου λέει ο Κώστας παρά σε αυτό που λες εσύ. Κατά τη γνώμη μου πληροφορικός πρέπει να θεωρείται οποιοσδήποτε έχει λάβει μέρος στην υλοποίηση και το σχεδιασμό κάποιου σοβαρού project και μπορεί να ανταπεξέλθει. Όποιος είναι σε θέση να ζει απ' τη πληροφορική όπως λέει και ο Κώστας έχει αποδείξει στη πράξη ότι το κατέχει (και εννοώ απ' τη πληροφορική όχι απ' το να πουλάει δίσκους ή να φτιάχνει καλώδια ή να φτιάχνει σουβλάκια και να έχει πτυχίο -γιατί είναι και αυτός ο παράγοντας που δε θίξαμε, το ποιος ασχολείται ΕΝΕΡΓΑ με τη πληροφορική). >> >>>> >>>> "Ελπίζω να καταλαβαίνεις Ελληνικά και να καταλαβαίνεις τι σου λέω." >>>> >>>> (οι τρόποι σας πάντως σπάνε κόκαλα, εδώ δεν μπορείτε να κάνετε διάλογο >>>> σε μια λίστα χωρίς να προσβάλλετε τους συνομιλητές σας >>> >>> Εσύ ξεκινάς την προσβολή θεωρώντας ότι με τα 9+ χρόνια στην πληροφορική >>> είμαι άχρηστος. Αλλά ευτυχώς υπάρχουν και οι άλλοι που έμαθαν τα ίδια >>> και >>> παραπάνω στον ελεύθερο τους χρόνο σε 1-2 χρόνια. Επίσης έκανα εξ' αρχής >>> διαχωρισμός μεταξύ ΕΠΕ και επιμελητηρίου. Αλλά αυτό ήταν ψιλά γραμμάτα >>> για >>> σένα. >>> >> >> Δεν είπα εσένα προσωπικά άχρηστο (σε αντίθεση με τον Δημήτρη που με >> είπε ουσιαστικά προσωπικά συντηρητικό κλπ και τα σχόλιά σου του στυλ >> "ελληνικά δε καταλαβαίνεις" κλπ που επίσης ήταν προσωπικά) και όπως >> σου είπα δεν είμαι εγώ αυτός που ήρθε να επιβάλει τη γνώμη του για το >> ποιος είναι πληροφορικός και το ποιος όχι, εσείς είστε. Κατά τα άλλα >> δεν σε είδα να αναθεωρείς το "πεινασμένοι" οπότε θεωρώ ότι το >> συμμερίζεσαι (ή μήπως αυτό δεν είναι προσβολή). > > Το σχόλιο μου ήταν ειρωνικό γιατί συνέχιζες να μην καταλαβαίνεις ότι άλλο > ΕΠΕ και άλλο επιμελητήριο. Το πεινασμένοι, σου απάντησαν σε προηγούμενo mail > που πάει. > Να μην ειρωνεύεσαι λοιπόν για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, κατανοητό το που πάει το "πεινασμένοι", ευχαριστώ για τη διευκρίνηση. >> Για πες μου, έχεις πτυχίο ή όχι, γιατί εδώ μας λέτε ότι αυτό και μόνο >> αρκεί. Κατ' εμέ δεν είσαι γιατί ούτε τέχνη κάνεις ούτε επιστήμη. > > Αρκεί για τα τυπικά προσόντα. Δεν σου λέω ότι ο πτυχιούχος είναι καλός > πλγηροφορικός. Σου είπα ότι είναι ΣΚΕΤΟ πληροφορικός. Πρέπει να πληρούνται > κάποιες προυποθέσεις. Ας ορίσουμε ποιές είναι αυτές οι προυποθέσεις. Σ' > ακούω. > Σου είπα παραπάνω, αυτός που ασχολείται επαγγελματικά (μη σου πω κι ερασιτεχνικά) με τη πληροφορική αποδεδειγμένα (είτε μέσω της δουλειάς του είτε εθελοντικά σε κάποιο project ελλακ πχ.). Άλλο ασχολούμαι με τη πληροφορική και άλλο έχω πτυχίο πληροφορικής. Εγώ πχ. ασχολούμαι και ερευνητικά με τα δίκτυα και ας μην έχω πτυχίο, ενώ ξέρω και παιδιά που έχουν κάνει μεταπτυχιακό ή διδακτορικό σε θέματα σχετικά με πληροφορική και δεν έχουν πτυχίο πληροφορικής. -- GPG ID: 0xD21DB2DB As you read this post global entropy rises. Have Fun ;-) Nick