Στις 26 Νοεμβρίου 2009 1:22 μ.μ., ο χρήστης Dimitris Tsigos <tsigos [ at ] vtripgroup [ dot ] com> έγραψε: > > > Το επιμελητήριο θα είναι ο φορέας χάραξης και επίβλεψης υλοποίησης της εθνικής στρατηγικής (ναι, είναι ώρα να έχουμε κάτι τέτοιο) στην Πληροφορική. Μεταξύ άλλων θα επιτύχει την αυτογνωσία και οριοθέτηση του κλάδου. Έτσι, θα εκλείψουν οι αθώες, ή άλλες φορές λιγότερο αθώες, γενικεύσεις που μας έχουν φέρει στη σημερινή κατάσταση. Έτσι, η Πληροφορική από χόμπυ ή δεξιότητα, θα γίνει επάγγελμα. Έτσι, θα έχουμε πια επαγγελματική ευθύνη και δεν θα αναζητούμε κατόχους μαύρης ζώνης στα κομπιούτερ. > > Αποδείξτε πρώτα ως κλάδος (αφού θες να μιλάμε για κλάδο) ότι έχετε επαγγελματική ευθύνη (γιατί να παίρνετε 50ευρα για format δεν μου κάνει για επαγγελματική ευθύνη) και τα ξαναλέμε. > > Βιάζεσαι πολύ και έτσι εκτίθεσαι. Μια φιλική συμβουλή ότι πρέπει να το προσέξεις αυτό. > > Επί της ουσίας: Έκανα λάθος στο link, ΑΛΛΑ, όπως μπορείς να δεις στο www.epe.org.gr υπάρχουν κάποια κεντρικά banners στο homepage. Το πρώτο από αυτά, http://www.epe.org.gr/various/EThEEP.zip, σε οδηγεί στην πρόταση νόμου για το επιμελητήριο ενώ το δεύτερο, http://www.epe.org.gr/ethep/ethep.jsp, είναι η φόρμα συλλογής υπογραφών. > > Εσύ όμως έστειλες στη λίστα μόνο το δεύτερο αρα εσύ εκτίθεσαι όχι εγώ κι εν πάσει περιπτώσει άλλο έλεγα (ότι δεν έχετε link στη σελίδα των υπογραφών -ουσιαστικά ζητάτε στεγνά υπογραφές χωρίς παραπομπή στο κείμενο-). > > Ναι, Πληροφορική πρέπει να διδάσκουν οι Πληροφορικοί, Μαθηματικά οι Μαθηματικοί, Φυσική οι Φυσικοί, κ.ο.κ. > > Έχεις μήπως διαφορετική άποψη; > Μιλάμε για το Γυμνάσιο/Λύκειο ε; Να σου πω απειροστικό κάνατε στη σχολή; Άρα μπορείτε να διδάξετε χαλαρά στο Λύκειο, όπως και κάποιος φυσικός που έχει κάνει προγραμματισμό και χρήση υπολογιστών (όλοι κάνουμε για να γράφουμε αναφορές εργαστηρίων κλπ και οι Μαθηματικοί κάνουν για τα μοντέλα τους) μπορεί να διδάξει πληροφορική -τουλάχιστον στο επίπεδο του Γυμνασίου-. Τι χρειάζεται δηλαδή κάποιος για να διδάξει χρήση υπολογιστών; Αντικειμενικά. > > Το επιμελητήριο θα εξυπηρετεί τον κλάδο, την κοινωνία και την οικονομία. Όλους εμάς δηλαδή. Για αυτό πρέπει να το στηρίξουμε με όλες μας τις δυνάμεις. Ένα σωστό επιμελητήριο θα είναι ένα μεγάλο βήμα εξυγίανσης και προόδου. > Αυτό τώρα δεν είναι γενικότητα και αοριστία; Πώς ορίζεις τη πρόοδο; Αν γενικώς και αορίστως μπουν πτυχιούχοι στο δημόσιο και εκτοπίσουν τους μη-πτυχιούχους πώς αυτό αποτελεί πρόοδο και γιατί είναι για το καλό της πληροφορικής (επειδή το λες και ποιο κάτω); > > Δεν είναι καμία συντεχνιακή λογική. Eίναι η ανοιχτή λογική. Θεσπίζουμε κανόνες που είναι δεδομένοι, γνωστοί και ανοιχτοί για όλους. As simple as that. > Δεν είναι ανοιχτοί για όλους, μόνο για τους πτυχιούχους. > Τα παραδείγματα που λες δεν σημαίνουν τίποτα. Δεν μπορεί η εξαίρεση να γίνει κανόνας. Δεν μπορούμε καν να χαλάμε τον κανόνα για να ικανοποιήσουμε την εξαίρεση. Κι εγώ έχω μάθει πολύ καλά το νομικό πλαίσιο και μου αρέσει να αγορεύω αλλά, tough luck, στα δικαστήρια παίρνω τους δικηγόρους μου. > Δεν δούλεψες όμως ποτέ ως δικηγόρος επαγγελματικά ούτε ήσουν επιτυχημένος δικηγόρος (ούτε χρησιμοποίησαν τη δουλειά σου άλλοι δικηγόροι για την έρευνά τους ή επαγγελματικά), σε αντίθεση με πολλά παιδιά εδωμέσα που επαγγελματικά είναι αρκετά ψηλά και δεν έχουν πτυχίο. Φαίνεται πως οι εταιρίες πληροφορικής (τουλάχιστον οι σοβαρές) δεν δουλεύουν σαν τα δικαστήρια. Και για να 'χουμε καλό ερώτημα ποιος είναι ο κανόνας; > > Και εγώ ξέρω πολλούς γιατρούς που έστειλαν στον άλλο κόσμο άδικα, υγιείς ανθρώπους με τα ιατρικά τους λάθη. Τι λέει αυτό; Ότι μπορώ αύριο να μπω σε χειρουργίο και να κάνω εγχειρήσεις; > Άσχετο, δεν είπα ότι πρέπει να έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε πρόσβαση στην εργασία στο χώρο της πληροφορικής επειδή οι πληροφορικοί είναι άχρηστοι αλλά γιατί εμείς δεν είμαστε. > > Φυσικά και το περιμένω, όπως από κάθε ενεργό, προοδευτικό πολίτη. > > Τώρα, αν μπεις κι εσύ σε λογική ιδιοτέλειας ("δεν είμαι πληροφορικός, ας αφήσουμε μπάχαλο την πληροφορική και στην αναμπουμπούλα χαίρομαι"), είναι δικό σου θέμα. Η συντήρηση δυστυχώς πάντα εκεί στηρίζεται. Οι προοδευτικοί όμως, θα την ξεπεράσουμε. > Ξαφνικά νιώθω ανενεργός, συντηρητικός πολίτης. Πριν πετάξεις ατάξες γενικής συνέλευσης σε παρακαλώ να μου ορίσεις τι εννοείς πρόοδο πριν με αποκαλέσεις συντηρητικό. Α και παρεμπιπτόντως ποια η θέση της ΕΠΕ στο telecoms package και το 3strikes έτσι επειδή μίλησες και για "ενεργό πολίτη". > > Διότι δεν είναι αυτός ο σωστός, επιστημονικά και διαδικαστικά, τρόπος. Η εμπειρία, η γνώση και τα επιτεύγματα είναι υποκειμενικά. Χρειαζόμαστε αντικειμενικά κριτήρια και το πτυχίο είναι the best we can have. Έχει δουλέψει πολύ καλά σε δεκάδες απαιτητικούς κλάδους (ιατρική, νομική, αρχιτεκτονική, κλπ), θα δουλέψει άριστα και στην Πληροφορική, > Αμ δε... > > Επειδή λοιπόν μιλάμε για το ΕΛΛΑΚ και τις διάφορες προσπάθειες που > γίνονται για πες μου στις σχολές πληροφορικής σε τι βαθμό > χρησιμοποιείται ΕΛΛΑΚ και κατά πόσο προωθείται ως λύση; Τελευταία φορά > που μπήκα σε τμήμα επιστήμης υπολογιστών και άνοιξα κονσόλα με έβλεπαν > σα να είμαι από άλλο πλανήτη και ψιθύριζαν κάτι για "χάκερ" κλπ. > Περιττό να σου πω δε ότι ακόμα και όσοι έχουν χρησιμοποιήσει ΕΛΛΑΚ > ουδέποτε μπήκαν στο νόημα του να ψάχνουν μόνοι τους, πάντα τα θέλουν > έτοιμα στο πιάτο (και όταν μπεις και στην έρευνα θα το δεις ακόμα ποιο > έντονο, είναι πολύ λίγοι αυτοί που ψάχνονται στο συγκεκριμένο κομμάτι, > οι περισσότεροι απλά ενδιαφέρονται να κάνουν τη δουλειά τους). Ποιο > λογικό μου ακούγεται να χρησιμοποιήσουν έτοιμες λύσεις κλειστού > λογισμικού με κουμπάκια σε windows κλπ παρά να στηρίξουν το ΕΛΛΑΚ και > σε προκαλώ να μου αποδείξεις το αντίθετο. > > Κλείνοντας σκέψου αν στο ΕΛΛΑΚ ζητάγαμε πτυχία κλπ που θα ήταν σήμερα. > Μη περιμένεις από ένα χώρο που κατ εξοχήν είναι ανοιχτός (και υπάρχει > λόγω αυτού) να στηρίξει τέτοιες προτάσεις. > > Εδώ δε σε είδα να απαντάς... -- GPG ID: 0xD21DB2DB As you read this post global entropy rises. Have Fun ;-) Nick