<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
<head>
<meta content="text/html;charset=UTF-8" http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
Nick Kossifidis wrote:
<blockquote
cite="mid:40f31dec0911260243x3442ea22x85df347b62ffef3f [ at ] mail [ dot ] gmail [ dot ] com"
type="cite">
<pre wrap="">Στις 26 Νοεμβρίου 2009 11:54 π.μ., ο χρήστης Dimitris Tsigos
<a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:tsigos [ at ] vtripgroup [ dot ] com"><tsigos [ at ] vtripgroup [ dot ] com></a> έγραψε:
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Αγαπητοί φίλοι,
Από το γεγονός και μόνο ότι μιλάτε για τον όρο "Πληροφορική" και αναφέρεστε στο software engineering αποδεικνύεται η μεγάλη ανάγκη για ένα επιμελητήριο Πληροφορικής, όχι μόνο σε Ελληνικό αλλά σε Ευρωπαϊκό επίπεδο. Αν οι Ινδοί γράφουν -όπως ειπώθηκε- "crap software" [που μπορώ να επιβεβαιώσω ότι συμβαίνει μερικές φορές (όπως και σε κάθε χώρα βέβαια) από προσωπική εμπειρία] είναι ίσως γιατί και εκεί ο κλάδος μας δεν έχει βρει πετύχει ακόμα την οριοθέτησή του, την αυτογνωσία του και δεν έχει δημιουργήσει εγγενείς δομές διασφάλισης ποιότητας.
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
Δεν είναι αυτονόητο γιατί επειδή συνδέουν τη πληροφορική με το
software engineering χρειάζεται επιμελητήριο, μπορείς να γίνεις λίγο
ποιο σαφής;
</pre>
</blockquote>
Το επιμελητήριο θα είναι ο φορέας χάραξης και επίβλεψης υλοποίησης της
εθνικής στρατηγικής (ναι, είναι ώρα να έχουμε κάτι τέτοιο) στην
Πληροφορική. Μεταξύ άλλων θα επιτύχει την αυτογνωσία και οριοθέτηση του
κλάδου. Έτσι, θα εκλείψουν οι αθώες, ή άλλες φορές λιγότερο αθώες,
γενικεύσεις που μας έχουν φέρει στη σημερινή κατάσταση. Έτσι, η
Πληροφορική από χόμπυ ή δεξιότητα, θα γίνει επάγγελμα. Έτσι, θα έχουμε
πια επαγγελματική ευθύνη και δεν θα αναζητούμε κατόχους μαύρης ζώνης
στα κομπιούτερ.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:40f31dec0911260243x3442ea22x85df347b62ffef3f [ at ] mail [ dot ] gmail [ dot ] com"
type="cite">
<pre wrap="">
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Ας μου επιτραπεί να προτρέψω τα μέλη της λίστας να μελετήσουν πρώτα την πρόταση νόμου για το επιμελητήριο στο <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.epe.org.gr/ethep/ethep.jsp";>http://www.epe.org.gr/ethep/ethep.jsp</a>, ενώ παράλληλα θα ήταν καλό να δουν και το παρακάτω κείμενο που θέτει ορισμένα σημαντικά θέματα για την ψηφιακή στρατηγική της χώρας: <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=376";>http://www.epe.org.gr/showarticle.jsp?articleid=376</a>
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
Το link για τη πρόταση νόμου είναι απλά συλλογή υπογραφών, δεν είδα
πουθενά τη πρόταση νόμου, μπορείς να στείλεις κάποιο link στο κείμενο
? Το θεωρώ πολύ άκομψο να μαζεύετε υπογραφές χωρίς να υπάρχει το ίδιο
το κείμενο ή κάποιο link στη σελίδα υπογραφών.
</pre>
</blockquote>
Βιάζεσαι πολύ και έτσι εκτίθεσαι. Μια φιλική συμβουλή ότι πρέπει να το
προσέξεις αυτό.<br>
<br>
Επί της ουσίας: Έκανα λάθος στο link, ΑΛΛΑ, όπως μπορείς να δεις στο
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.epe.org.gr";>www.epe.org.gr</a> υπάρχουν κάποια κεντρικά banners στο homepage. Το πρώτο
από αυτά, <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.epe.org.gr/various/EThEEP.zip";>http://www.epe.org.gr/various/EThEEP.zip</a>, σε οδηγεί στην
πρόταση νόμου για το επιμελητήριο ενώ το δεύτερο,
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.epe.org.gr/ethep/ethep.jsp";>http://www.epe.org.gr/ethep/ethep.jsp</a>, είναι η φόρμα συλλογής υπογραφών.<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:40f31dec0911260243x3442ea22x85df347b62ffef3f [ at ] mail [ dot ] gmail [ dot ] com"
type="cite">
<pre wrap="">
Επίσης απ' ότι βλέπω έχετε μαυρίσει τη σελίδα σας γιατί πιστεύετε ότι
στα σχολεία πρέπει να διδάσκουν μόνο καθηγητές πληροφορικής αλλιώς
πέφτει το επίπεδο κλπ. </pre>
</blockquote>
Ναι, Πληροφορική πρέπει να διδάσκουν οι Πληροφορικοί, Μαθηματικά οι
Μαθηματικοί, Φυσική οι Φυσικοί, κ.ο.κ. <br>
<br>
Έχεις μήπως διαφορετική άποψη;<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:40f31dec0911260243x3442ea22x85df347b62ffef3f [ at ] mail [ dot ] gmail [ dot ] com"
type="cite">
<pre wrap="">Δηλαδή αν στο μέλλον η ΕΠΕ ή το επιμελητήριο
που φτιαχτεί εξυπηρετεί μόνο τους πτυχιούχους πληροφορικής και παλεύει
γι' αυτούς τότε γιατί να το στηρίξουμε; Γιατί τέτοια συντεχνιακή
αντίληψη τη στιγμή που πολύς κόσμος ασχολείται με τη πληροφορική και
τον προγραμματισμό (και το hw πχ. στη περίπτωση του Κώστα) εκτός των
"πληροφορικών";
</pre>
</blockquote>
Το επιμελητήριο θα εξυπηρετεί τον κλάδο, την κοινωνία και την
οικονομία. Όλους εμάς δηλαδή. Για αυτό πρέπει να το στηρίξουμε με όλες
μας τις δυνάμεις. Ένα σωστό επιμελητήριο θα είναι ένα μεγάλο βήμα
εξυγίανσης και προόδου.<br>
<blockquote
cite="mid:40f31dec0911260243x3442ea22x85df347b62ffef3f [ at ] mail [ dot ] gmail [ dot ] com"
type="cite">
<pre wrap="">
Να στο θέσω ως εξής, κι εγώ όπως και ο Κώστας φυσικός σπουδάζω και
παρ' όλο που έχω συνδράμει σε 2-3 δημοσιεύσεις και έχω βοηθήσει 2-3
πληροφορικούς να πάρουν το μεταπτυχιακό και το διδακτορικό τους
(δουλεύω στο ΙΤΕ) δεν θεωρούμαι πληροφορικός γιατί δεν έχω πτυχίο (α
παρεμπιπτόντως γράφω και στον kernel του Linux, έστησα το πρώτο
ταρατσο-pc του awmn, έχω γράψει διάφορα tutorials κλπ). Μου λες
λοιπόν, τουλάχιστον με το συγκεκριμένο μαύρισμα της σελίδας σας ότι αν
ποτέ τολμήσω να διδάξω πληροφορική σε σχολείο θα είστε απέναντί μου
σωστά; Υποθέτω πως απέναντί μου θα είστε γενικώς αν τολμήσω και πάρω
"κομμάτι απ' τη πίτα" γιατί κατά τη γνώμη σας μόνο πληροφορικοί
δικαιούνται να δουλεύουν στον κλάδο. Αν αυτό δεν είναι συντεχνιακή
λογική τότε τι είναι;
</pre>
</blockquote>
Δεν είναι καμία συντεχνιακή λογική. Eίναι η ανοιχτή λογική. Θεσπίζουμε
κανόνες που είναι δεδομένοι, γνωστοί και ανοιχτοί για όλους. As simple
as that.<br>
<br>
Τα παραδείγματα που λες δεν σημαίνουν τίποτα. Δεν μπορεί η εξαίρεση να
γίνει κανόνας. Δεν μπορούμε καν να χαλάμε τον κανόνα για να
ικανοποιήσουμε την εξαίρεση. Κι εγώ έχω μάθει πολύ καλά το νομικό
πλαίσιο και μου αρέσει να αγορεύω αλλά, tough luck, στα δικαστήρια
παίρνω τους δικηγόρους μου.<br>
<blockquote
cite="mid:40f31dec0911260243x3442ea22x85df347b62ffef3f [ at ] mail [ dot ] gmail [ dot ] com"
type="cite">
<pre wrap="">Θες να σου πω πόσους άσχετους πληροφορικούς έχω γνωρίσει και πόσος
κόσμος μπήκε σε αυτές τις σχολές απλά γιατί όπως λένε τα ΜΜΕ
"πουλάει"; </pre>
</blockquote>
Και εγώ ξέρω πολλούς γιατρούς που έστειλαν στον άλλο κόσμο άδικα,
υγιείς ανθρώπους με τα ιατρικά τους λάθη. Τι λέει αυτό; Ότι μπορώ αύριο
να μπω σε χειρουργίο και να κάνω εγχειρήσεις;<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:40f31dec0911260243x3442ea22x85df347b62ffef3f [ at ] mail [ dot ] gmail [ dot ] com"
type="cite">
<pre wrap="">Περιμένεις αλήθεια να στηρίξω μια τέτοια προσπάθεια
θεσμικής αναγνώρισής τους; </pre>
</blockquote>
Φυσικά και το περιμένω, όπως από κάθε ενεργό, προοδευτικό πολίτη.<br>
<br>
Τώρα, αν μπεις κι εσύ σε λογική ιδιοτέλειας ("δεν είμαι πληροφορικός,
ας αφήσουμε μπάχαλο την πληροφορική και στην αναμπουμπούλα χαίρομαι"),
είναι δικό σου θέμα. Η συντήρηση δυστυχώς πάντα εκεί στηρίζεται. Οι
προοδευτικοί όμως, θα την ξεπεράσουμε.<br>
<blockquote
cite="mid:40f31dec0911260243x3442ea22x85df347b62ffef3f [ at ] mail [ dot ] gmail [ dot ] com"
type="cite">
<pre wrap="">Γιατί να μην ορίζεται ο πληροφορικός βάσει
της εμπειρίας, της γνώσης και των επιτευγμάτων του (εκεί να δω πόσοι
πληροφορικοί θα τη παλέψουν);
</pre>
</blockquote>
Διότι δεν είναι αυτός ο σωστός, επιστημονικά και διαδικαστικά, τρόπος.
Η εμπειρία, η γνώση και τα επιτεύγματα είναι υποκειμενικά. Χρειαζόμαστε
αντικειμενικά κριτήρια και το πτυχίο είναι the best we can have. Έχει
δουλέψει πολύ καλά σε δεκάδες απαιτητικούς κλάδους (ιατρική, νομική,
αρχιτεκτονική, κλπ), θα δουλέψει άριστα και στην Πληροφορική,<br>
<br>
ΔΤ<br>
<br>
<blockquote
cite="mid:40f31dec0911260243x3442ea22x85df347b62ffef3f [ at ] mail [ dot ] gmail [ dot ] com"
type="cite">
<pre wrap="">
</pre>
<blockquote type="cite">
<pre wrap="">Επίσης, απαντώντας σε προηγούμενο μήνυμα, είναι πολύ μεγάλο λάθος να μπαίνουμε σε μηδενιστικές και ισοπεδωτικές λογικές. Και πολύ καλά open-source projects υπάρχουν από Ελληνικές εταιρείες και πολύ καλή παραγωγή διεθνούς επιπέδου λογισμικού γίνεται στη χώρα μας (δείτε <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://onehundredstartups.blogspot.com";>http://onehundredstartups.blogspot.com</a>). Εκτός από την εσωστρεφή και κρατικοδίαιτη Ελλάδα υπάρχει και η εξωστρεφής, δημιουργική Ελλάδα. Ας στείλουμε την πρώτη εκεί που της αξίζει και να επικεντρωθούμε στη στήριξη της δεύτερης.
Eυχαριστώ πολύ,
ΔΤ
</pre>
</blockquote>
<pre wrap=""><!---->
Επειδή λοιπόν μιλάμε για το ΕΛΛΑΚ και τις διάφορες προσπάθειες που
γίνονται για πες μου στις σχολές πληροφορικής σε τι βαθμό
χρησιμοποιείται ΕΛΛΑΚ και κατά πόσο προωθείται ως λύση; Τελευταία φορά
που μπήκα σε τμήμα επιστήμης υπολογιστών και άνοιξα κονσόλα με έβλεπαν
σα να είμαι από άλλο πλανήτη και ψιθύριζαν κάτι για "χάκερ" κλπ.
Περιττό να σου πω δε ότι ακόμα και όσοι έχουν χρησιμοποιήσει ΕΛΛΑΚ
ουδέποτε μπήκαν στο νόημα του να ψάχνουν μόνοι τους, πάντα τα θέλουν
έτοιμα στο πιάτο (και όταν μπεις και στην έρευνα θα το δεις ακόμα ποιο
έντονο, είναι πολύ λίγοι αυτοί που ψάχνονται στο συγκεκριμένο κομμάτι,
οι περισσότεροι απλά ενδιαφέρονται να κάνουν τη δουλειά τους). Ποιο
λογικό μου ακούγεται να χρησιμοποιήσουν έτοιμες λύσεις κλειστού
λογισμικού με κουμπάκια σε windows κλπ παρά να στηρίξουν το ΕΛΛΑΚ και
σε προκαλώ να μου αποδείξεις το αντίθετο.
Κλείνοντας σκέψου αν στο ΕΛΛΑΚ ζητάγαμε πτυχία κλπ που θα ήταν σήμερα.
Μη περιμένεις από ένα χώρο που κατ εξοχήν είναι ανοιχτός (και υπάρχει
λόγω αυτού) να στηρίξει τέτοιες προτάσεις.
--
GPG ID: 0xD21DB2DB
As you read this post global entropy rises. Have Fun ;-)
Nick
</pre>
</blockquote>
<br>
<br>
<div class="moz-signature">-- <br>
<table>
<tbody>
<tr>
<td><img src="cid:part1.03060301.01000503@vtripgroup.com"
alt="Virtual Trip Group"><br>
<font color="#666666" face="Tahoma" size="2">
Dimitris Tsigos<br>
Founder & CEO<br>
e. <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:tsigos [ at ] vtripgroup [ dot ] com">tsigos [ at ] vtripgroup [ dot ] com</a><br>
w. <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.vtripgroup.com";>www.vtripgroup.com</a><br>
t. +30-210-6756112<br>
m. +30-694-4563690<br>
f. +30-210-6756527<br>
skype-id: tsigos<br>
<br>
</font>
</td>
</tr>
</tbody>
</table>
<table align="center" bgcolor="#eeeeee" border="1" bordercolor="#888888"
cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%">
<tbody>
<tr>
<td width="100%"><font color="#888888" face="tahoma" size="1">This
transmission (including any attachments) from the Virtual Trip Group of
companies is exclusively addressed to the above named recipients and is
bound to contain privileged and confidential information. Disclosure,
distribution, copying or any other use of this message is strictly
prohibited and may breach intellectual property provisions. In case of
fault transmission please delete e-mail message and notify us by reply
immediately.</font></td>
</tr>
</tbody>
</table>
</div>
</body>
</html>
